Материалы XVII Шишинских чтений, состоявшихся в МГИМО-Университете МИД России и посвященных памяти Заслуженного деятеля науки Российской Федерации, профессора Г.К.Ашина.

 

Традиционные для МГИМО ежегодные Шишкинские чтения были проведены 24 декабря 2011 г. с участием профессоров, преподавателей, аспирантов, студентов МГИМО, Дипломатической Академии МИД РФ, Институтов РАН и др. гостей.

 

 

Составитель данного издания:

Самарин Анатолий Николаевич.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

____________________________

Элиты и нравственность. Материалы XVII Шишинских чтений. Составитель: А.Н.Самарин. МГИМО-Университет. М., 2012. C. 69.  Электронное издание на СD.

 

 

 

 

XVII  Шишкинские чтения, посвященные памяти Г.К.Ашина

             Доброй традицией МГИМО-Университета является почтительное отношение к памяти коллег, работавших в стенах университета. В развитие этой традиции состоялись организованные кафедрой философии МГИМО в содружестве с кафедрой сравнительной политологии МГИМО XVII  Шишкинские чтения, которые традиционно проводятся в память известного российского этика А. Ф.   Шишкина.  Александр Федорович Шишкин – основатель  кафедры философии МГИМО,  воспитатель целой плеяды крупных философов, социологов, политологов, один из плеяды  тех, с кем связано создание научных школ нашего университета.

       Нынешние Шишкинские чтения были посвящены памяти профессора кафедры философии, Заслуженного деятеля науки Российской Федерации Г.К. Ашина, ушедшего из жизни в  2011 г.  Учитывая традиционную этическую направленность Шишкинских чтений и тематический профиль теоретических работ профессора Г.К. Ашина, фокусом обсуждения XVII  Шишкинских чтений стала тема «Элиты и нравственность».   Предметом обсуждения стали как академические аспекты темы, так и ее прикладные измерения.

          На сессии чтений  выступили  заведующий кафедрой философии МГИМО проф. А.В. Шестопал (который был инициатором проведения чтений и вел их), заведующая кафедрой сравнительной политологии МГИМО, президент Российской Ассоциации политической науки проф. О.В. Гаман-Голутвина, заведующий кафедрой социологии МГИМО С.А. Кравченко, заведующий кафедрой государственного управления и права МГИМО Е.В. Охотский, заведующий кафедрой философии Дипломатической академии МИД России проф. К.М. Долгов, профессор кафедры философии МГИМО В.С.  Глаголев и доцент той же кафедры А.Н. Самарин, другие исследователи, широкий круг преподавателей, аспирантов и студентов нашего университета. 

 

Шестопал А.В.: Мы начинаем работу наших традиционных Шишкинских чтений. В этом году это 17-е Шишкинские чтения, которые мы проводим в память основателя нашей кафедры, известного российского этика Александра Федоровича Шишкина. Александр Федорович Шишкин создатель нашей кафедры и воспитатель целой плеяды крупных философов, социологов, политологов, один из тех, с кем связано вообще создание научных школ нашего университета.

Надо сказать, что Александр Федорович в свое время был одним из тех, кто совершил прорыв в наших этических представлениях, во всяком случае, вот эти две его книги: одна из них более ранняя «ХХ век и моральные ценности человечества», написанная в соавторстве с профессором Шварцман, и его итоговая книга «Человеческая природа и нравственность» –эти книги начали переход от узкоклассового подхода к проблемам нравственности, к проблематике общечеловеческих ценностей. И если бы не эти работы, думается, что во многом проблематика этики современного мира, глобальной этики, она, если бы и состоялась, то состоялась в России, то много позже. Надо сказать, что книги эти пробивали себе дорогу с большим трудом в обстановке очень непростой дискуссии, которая разворачивалась в 60-е-70-е годы, а первые статьи Александра Федоровича на подобные темы относятся еще к 50-м годам. Во всяком случае, это книги, которые составили, можно сказать, эпоху в нашей отечественной этике.

 Для наших чтений каждый год мы берем тему, так или иначе, связанную с проблематикой этики, с проблематикой нравственности. Мы рассматривали проблемы этики и международных отношений (вместе с Константином Михайловичем Долговым, вместе с Дипломатической академией). И не раз рассматривали проблемы, «Этика и международное право», «Этика и международные экономические отношения». Сегодня мы выбрали тему «Элиты и нравственность». Почему? Во-первых, потому, что эта тема необычайно актуальна в современную эпоху. Но был и еще один повод.

Год тому назад, почти год, в январе на Рождество 2011 года ушел  из жизни один из, я бы сказал, наиболее видных учеников Александра Федоровича Шишкина профессор, Заслуженный деятель науки России и почетный профессор МГИМО Геннадий Константинович Ашин. Геннадий Константинович принадлежит к той плеяде выпускников первых лет МГИМО, где мы встречаем и академиков, создателей институтов нашей Академии наук, и ученых, с именами которых связано создание крупных научных школ. С именем Геннадия Константиновича Ашина связано создание отечественной школы элитологии. Он в нашей стране заложил основы исследования элит в теоретической и практической плоскостях. И сейчас это уже очень многочисленная развернувшаяся школа. И все это восходит к трудам Геннадия Константиновича Ашина. Вот его итоговая работа, кстати, очень советую вам ознакомиться с этим трудом, он есть и в нашей библиотеке – «Элитология: история, теория, современность» (М., МГИМО-Университет, 2010).

Осенью прошлого 2010-го года мы отмечали 80-летие Геннадия Константиновича Ашина, и появление этой книги случилось незадолго до его ухода. Это прекрасная книга, которая отражает и историю элитологии, и современное ее состояние в мире и в стране.

После этого небольшого предисловия я хотел бы еще сказать, что мы сегодня с большим удовольствием, как всегда приветствуем представителей семьи Шишкиных Михаила Александровича Шишкина, известного ученого - палеонтолога и его супругу Евгению Константиновну Сычевскую также известного палеонтолога. Семья сохраняет научные традиции, хотя и в несколько иной сфере,  сейчас уже трудятся и другие поколения Шишкиных. И сегодня мы с большим удовольствием приветствуем представителей семьи Ашиных: Маргариту Федоровну Ашину и детей Геннадия Константиновича и Маргариты Федоровны - Юлию Геннадьевну Ашину – дипломата, работника МИД и Константина Геннадьевича Ашина - выпускника нашего института, бизнесмена. Так что наши связи не только рабочие, но и наши семейные связи. Надо сказать, что за годы своего существования наша кафедра превратилась в большую семью, что очень приятно. А сейчас я хотел бы предоставить первое слово Оксане Викторовне Гаман-Голутвиной. Оксана Викторовна Гаман-Голутвина приняла эстафету лидера нашей элитологии у Геннадия Константиновича. Сейчас Оксана Викторовна заведует кафедрой сравнительной политологии нашего университета и является Президентом Российской ассоциации политических наук.

Гаман-Голутвина О.В.: Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день, уважаемые друзья! Чрезвычайно приятно приветствовать здесь представителей семей Шишкиных и Ашиных. И мне кажется, в данном случае можно говорить о персонификации преемственности поколений и в науке, и в творчестве. Я думаю, что для нашего нового поколения исследователей, бакалавров, магистров, аспирантов, я думаю, что это наглядный пример, верности науке, верности памяти тех, кто привнес в науку очень значимый, значительный вклад. И я думаю, что это тот высокий стандарт и научной ответственности, и научной добросовестности, который задает высокий уровень требований, представляют собой планку, ниже которой просто нельзя опускаться.

Что касается собственно темы нашей сегодняшней встречи, позвольте мне затронуть несколько сюжетов, открывая наш содержательный разговор. Прежде всего, если мы говорим об элитах, все-таки основная тема нашего разговора сегодня это «Элиты и нравственность». Есть немалые трудности и содержательного характера, и функционального, и методологического плана, которые зачастую затрудняют конструктивный разговор. Я бы начала с того, что есть определенные пересечения лексики обыденного языка и категориального аппарата социального знания. Это касается не только термина элиты, это касается значительного числа понятий. Скажем, известная философская категория «материя» совершенно не совпадает с тем, что мы вкладываем в понятие «материи», употребляемое в обыденном языке. Однако и то, и другое это не бархат, не шелк, не ситец. Тем не менее, определяется и то, и другое, и третье с помощью одного и того же лексического конструктора. Но даже если мы остаемся в пределах социального знания, то в различных отраслях разного знания термин «элиты» тоже имеет свою специфику.

Если о термине «элиты» говорит культуролог или социальный философ, то он исходит, прежде всего, из, ценностного подхода. Элиты это лучшие, это избранные. И манифестом такого подхода является известная работа Хосе Ортеги-и-Гассета. Если же исследованием элит начинает заниматься социолог, то для него элиты это, прежде всего, группы, занимающие наивысшие позиции в социальной иерархии. Если же к изучению элит обращается политолог, то для него наибольший интерес представляют политические элиты, то есть группы, обладающие властью. И в самом общем плане можно сказать, что примирить эти различные измерения возможно тем, что существуют различные категории элит в современном обществе. Это экономическая элита – элита, обладающая или контролирующая наибольший объем экономических ресурсов; это интеллектуальная элита – это группы, задающие повестку дня. Однако, комментируя, завершение так называемого «славного 30-летия» (1945-1975 годы) складывается впечатление, что в современном обществе (и в российском, и в некоторых других обществах) в большей степени повестку дня задают не столько интеллектуальная элита, а элита экономическая, бизнес-элита.

Далее, политическая элита, безусловно, это важный компонент элитной структуры современного общества. И, наконец, элиты профессиональные, по определению множественные, «сливки» профессиональных сообществ. Соответственно вот этому многообразию видений и многообразию самих групп персонифицирующих различные сегменты элиты, выстраивается и множественность методологических парадигм, призванных с различных точек зрения в рамках различных ракурсов и дискурсов представить видение элит.

Исторически, вне всякого сомнения, исторически доминирующим был ценностный подход, который близок к меритократическому критерию. В современном обороте более употребимым, более популярным стал структурно-функциональный подход. Отчасти, начиная с 40-х годов, пожалуй, с знаменитой работы «Революция менеджеров» это технократический подход. Однако, в конце ХХ века, вне всякого сомнения, победившим оказался структурно-функциональный подход, то есть элита это те, кто принимает решения. Занимаясь исследованием элит на протяжении более чем 15-17 лет, я довольно последовательно выступала сторонником структурно-функционального подхода. Однако, откровенно говоря, в последние годы я все больше прихожу к тому, что структурно-функциональный подход обнаруживает свою ограниченность. Мы не можем, оставаясь в методологических рамках современного знания, пренебречь ни в коей мере структурно-функциональным подходом. Однако, все же все в большей мере оказывается необходимым дополнить этот структурно-функциональный подход ценностным или меритократическим измерением, поскольку, во всяком случае, мои исследования привели меня к убеждению в том, что если элита не ощущает того, что можно назвать миссией, то сколь бы не была могущественной элита в функциональном смысле, сколь бы важные стратегические решения она не принимала, она рискует остаться сообществом частных лиц, обладающим доступом к рычагам государственного управления. Миссию можно понимать по-разному, но, как минимум, видимо, миссия не может состояться без видения себя в контексте истории, без некоего стратегического видения будущего, без некоего большого стратегического проекта. Этот проект может не быть предъявлен обществу публично, но желательно все-таки, чтобы он существовал. Вне этого, еще раз подчеркну, элита рискует остаться мелким сообществом частных лиц.

И другое измерение миссии, неразрывно связанное с первым, это этическое измерение – элита должна ощущать свою историческую ответственность и этическую ответственность перед социумом. Это кажется очевидным. Вместе с тем, если попробовать предметно рассуждать над этическими измерениями в сознании элиты, то проблема окажется не столь ясной, очевидной и простой.

Приведу несколько исторических примеров. Относительно недавно были рассекречены некоторые архивные данные, относящиеся к американской истории 40-х годов. И оказалось, что можно с определенностью предположить, что Президент США Франклин Делано Рузвельт, видимо, имел информацию о грядущем нападении японцев на Пёрл-Харбор, однако, не предпринял шагов для того, чтобы это нападение предотвратить. Что это вопиющая этическая несостоятельность американского политического руководства того времени или это своеобразное понимание этики в политике, которое, видимо, не сводилось к обыденной этике?

Можно привести другой пример. Известно, что английские криптографы достигли успеха в расшифровке кодов немецкого генштаба в начале Второй мировой войны и на протяжении значительного периода Второй мировой войны имели доступ к переписке немецкого генерального штаба и вследствие этого обладали информацией относительно того, какие именно города Великобритании могут быть подвергнуты бомбардировкам. Известно, что бомбардировки были достаточно серьезными и интенсивными. Видимо, мы можем, конечно, об этом рассуждать только в вероятностных категориях, потому что сегодня иметь абсолютно доказанные знания на этот счет достаточно проблематично. Но, во всяком случае, есть материалы, которые указывают на то, что руководство Великобритании, в частности, премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль располагал такого рода данными, однако, не предпринял усилий относительно того, чтобы предотвратить бомбардировки ряда городов. Это что тоже вопиющая этическая несостоятельность элит? Можно привести и примеры, более близкие нам географически. Пожалуй, одним из наиболее дискуссионных в политическом и этическом плане является такое событие, как заключение знаменитого пакта Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года. Трудно найти другой документ ХХ века, который вызывал бы столь разноречивые оценки, во всяком случае, в российском обществе, да и не только в российском. Что стоит за этим шагом – союз с дьяволом или попытка проявить политический прагматизм? Во всяком случае, представляется, что видимо, именно последнее стояло за подписанием этого пакта. И действительно можно сделать вывод о том, что подписании этого пакта смогло оттянуть начало боевых действий почти на 2 года, значит, спасти определенное количество человеческих жизней, поскольку за 2 года можно было осуществить в большей степени перевооружение отечественной оборонной промышленности.

Одним словом, такого рода примеры показывают, что этические измерения в политике в целом и этические стандарты деятельности политических элит не являются надуманной проблемой. И видимо, можно сделать вывод о том, что политическая этика имеет свою серьезную специфику по отношению к тому, что можно назвать приватной нравственностью. Я не разделаю точку зрения тех, кто полагает, что политика по определению дело безнравственное. Я полагаю, что есть как нечто общее между политической моралью и приватной этикой, так и серьезные различия. Общим, видимо, является то, что и то, и другое является этическим регулятивом, выполняет регулятивную функцию. Однако, сама специфика функционирования этих регулятивов весьма и весьма своеобразна. Если критерии нравственности приватной могут быть для сознания христианского мира суммированы знаменитыми 10 заповедями, то применительно к политике здесь не все так просто. Если встать на точку зрения знаменитых заповедей, то видимо, мы можем столкнуться с императивом упразднения государства. Давайте зададимся вопросом: как бы вы отнеслись к нашему ближнему, который бы попытался досматривать нашу переписку, досматривать, попытался следить за нами, контролировать нас и всячески регламентировать? Но ведь ровно то же совершает и государство, причем любое государство в разной степени, разными методами, однако, именно государство надзирает и наказывает, если воспользоваться знаменитой метафорой Мишеля Фуко. Так вот не станем ли мы похожи на безнадежных политических утопистов, если встанем на точку зрения 10 заповедей, попытавшись имплантировать их в политический процесс?

Сложные вопросы. Видимо, политическая нравственность предполагает выбор между большим и малым злом, что в каждом конкретном случае требует применения известных процедур. Приведу совершенно конкретный пример из американской политики. Фигура Билла Клинтона (Президента США в 92-м-2000-х годах) – очень сложная фигура. С одной стороны это яркий одаренный политик, ярчайший пример того, как человек из социальных низов поднялся на политический ринг. Известно, что Клинтон действительно выходец из социальных низов. Его мать была медсестрой, отца своего он не помнит, брат погиб от передозировки наркотиков. Но, благодаря способностям ему удалось получить блестящее образование и привлечь к себе внимание тех, кто принимает решения в США – дважды он был избран на пост Президента США и стал вторым Президентом в истории США, против которого была запущена процедура импичмента. Первый случай, как известно, имел место в 1868 году против Президента Джонсона. Так вот любопытно, что даже в разгар сексуального скандала вокруг Клинтона в 1988-1989 годах рейтинг его популярности не опускался ниже 50-60 %. Это что свидетельство вопиющей аморальности американского социума? Думаю, что нет. Американское общество очень чувствительно к теме семейных ценностей. В каком-то смысле оно в этом отношении, мне кажется, является более нравственным даже, чем российское общество. Особенно в глубинке американское общество выглядит иногда даже как пуританское, во всяком случае, по сравнению с российским. Я думаю, что в данном случае не это сыграло решающую роль. А сыграло роль, что американский средний избиратель очень четко разводил фигуру Клинтона как частное лицо и фигуру Клинтона как Президента.

И здесь уместно вспомнить, что период правления Клинтона совпал с эрой процветания американской экономики, когда в отдельные годы профицит американской экономики достигал 300 миллиардов долларов. Напомню, что в это же время весь бюджет Российской Федерации был равен бюджету Нью-Йорка (примерно 20 миллиардов долларов). И средний, так сказать, гражданин США почувствовал, говоря словами известного исторического персонажа, что жить стало легче и веселей, и поэтому занял весьма прагматическую позицию: да, с точки зрения семейных ценностей Клинтон не является образцом, однако, он - эффективный управленец. Оставим в стороне вопрос о том, в чем был секрет процветания американской экономики: связан ли ои с качеством политического управления, или это было обусловлено цикличностью экономического развития? Понятно, что имело место как раз таки второе, но рядовой гражданин ни в США, ни где либо еще, редко бывает озабочен таким глубинным экономическим анализом. Скорее, он склонен скользить по поверхности, как это делает традиционно обыденное сознание. И вот это процветание оно склеилось с фигурой Клинтона и в значительной мере определило вектор общественных симпатий в пользу Президента.

Так вот, этот пример еще раз призван показать, что этические измерения в политике, в том числе и особенно применительно к элитам дело сложное. Можно назвать и другие примеры, которые показывают, что политик в личностном измерении может быть супер, так сказать, образцом добродетели, однако, в своем управленческом измерении он, в общем-то, может быть оценен совершенно по-разному. И даже в российской политической истории мы можем привести такие фигуры. Одним словом, контекст этих примеров призван показать, что проблема этического измерения в рекрутировании политических элит – весьма многопланова, а именно о политических элитах я сейчас веду речь. Этическая составляющая, скажем, бизнеса или корпоративных элит это важная сторона дела, но все же эта сторона дела в меньшей степени затрагивает публичные интересы. Поэтому, думаю, то эта вот неоднозначность сопряжения этики и политики - не является достоянием только настоящего или только прошлого, думаю, что это проблема из разряда тех, что будут актуальны всегда

Шестопал А.В. Спасибо большое, Оксана Викторовна. Теперь дорогие друзья, хотелось бы посоветоваться о том, как нам строить свою работу. По традиции у нас бывало так: 2-3 выступления, а потом время для вопросов и коротких реплик. Если вы не возражаете, мы сохраним такой формат. И сейчас выступление профессора Кравченко, потом выступление профессора Долгова, а потом небольшое время для вопросов и реплик. Нет возражений? Нет возражений. Тогда я с большим удовольствием передаю слово заведующему кафедрой социологии Сергею Александровичу Кравченко, многие годы дружившего и путешествовавшего вместе с Геннадием Константиновичем.

Кравченко С.А.: Дорогие коллеги! Тема нашей сегодняшней конференции «Элита и нравственность». Но я думаю, что творчество Геннадия Константиновича, как гуманиста, как философа, как социолога выходит за эти рамки. Его нельзя сводить только к исследованию элит. Я думаю, что он смотрел на мир, на мироздание человеческое значительно шире. И вот эта сторона творчества как-то остается пока мало изученной. И сам Геннадий Константинович в силу разных причин на этот счет не писал или писал достаточно мало. Но в личных беседах поднималась эта тема. И вот с этого я хотел бы начать. Я знаю Геннадия Константиновича порядка 25 лет. Он был официальным оппонентом по моей докторской диссертации. Но еще до защиты докторской диссертации были встречи в МГИМО, он высказал мне одну мысль, которая просто шокировала меня. Вы представьте себе – это середина 80-х годов, когда Геннадий Константинович сказал:

- А ты подумай, Сергей, есть ли вообще социальный закон? Он говорил:

- По моему глубокому убеждению, социальных законов нет.  Ничего не доказывает, что эти законы существуют.

С позиции сегодняшнего дня мы, в общем-то, знаем открытие Ильи Пригожина, за которое он получил Нобелевскую премию, открытие эффекта стрелы времени, суть которого заключается в том, что любая материя (и материя неживая, и материя живая, и особенно материя социальная) развивается не только ускоряющимися темпами, но развивается усложняющимся образом. С позиции сегодняшнего дня я не могу сказать, кто был первым, во всяком случае, для меня первым был Ашин, который сказал, что нужно иначе посмотреть на процессы современного мироздания.

В 80-х годах, когда все время вся литература по обществоведению буквально пестрела тематикой законов общественного развития, закономерностей строительства социализма. Тогда обществоведы наперебой пытались открывать все новые и новые закономерности социалистического, коммунистического строительства,  и тогда, наверно, просто поставить этот вопрос о том, что человеческое мироздание может развиваться иначе в советском, потом и в российском обществе, просто было невозможно. Но уже тогда Геннадий Константинович говорил мне об этом. Я сначала поразился,  не мог принять такую точку зрения долгое время вообще, но чем дольше мы с ним беседовали, тем больше я переходил на его позицию о том, что долговременных тенденций, долговременных социальных связей просто не существует. По всем учебникам меня учили так, что Европа центр мироздания, и все человечество пойдет по законам развития Европы, будет развиваться по этим же самым законам. И вот этот постулат, который был стержнем всего обществознания, первым лично для меня, я не знаю, для кого-то может быть еще, но лично для меня Геннадий Константинович поколебал. И через какой-то период времени я все больше и больше переходил на эту позицию. И действительно сейчас мировая социологическая мысль четко сказала, что евроцентризм уходит в прошлое, будучи просто невозможным в современном сложном мире. И начиная с этого века, все социологические, и европейские, и мировые конгрессы проходят под знаком того, что социум усложняется и развивается совсем иначе. Сейчас вы ни на одном социологическом форуме не найдете секцию, которая была бы посвящена законам общественного развития. Первый такой социологический форум - это была VI-я европейская социологическая конференция, она состоялась в Мурсии (Испания) в 2003 году,  и проходила под девизом «Стареющее общество - новая социология». Что стареет? Общество стареет не только в демографическом смысле, общество стареет не только в структурно-функциональном смысле, общество стареет в том плане, что те тенденции, которые казались универсальными, перестают быть таковыми. И посему и был поставлен вопрос о том, что нужна принципиально новая социология, которая бы иначе посмотрела на мироздание.

XVI Всемирный социологический конгресс, который состоялся в 2006 году в Дурбане, он проходил под девизом «Многообразие социального мира». Уже сама постановка вопроса о многообразии модерна и постмодерна как раз подтверждает идею Геннадия Константиновича, что в принципе социальные законы, необъективны, они имеют лишь исторические и культурные рамки существования. Да, в течение какого-то времени прослеживались корреляции тех или иных тенденций, но прошло это время, социум стал сложным, значительно более сложным, и, в общем-то, эти тенденции не подтверждаются. Последний XVII Всемирный социологический конгресс уже проходил на тему «Социология в движении» (sociology on the move). Почему «sociology on the move»? Да, потому что социум изменяется, радикально, качественно изменяется. И, соответственно. требуются совершенно новые социологические подходы, теоретико-методологические новые подходы для того, чтобы анализировать новый сложный социум, где нет вот таких прямолинейных законов, где нет прямолинейных корреляций. А последний европейский социологический конгресс, который состоялся в этом году в Женеве, он вообще проходил под девизом «Социальные отношения в турбулентные времена». И основная мысль этого конгресса состояла в том, что если прежде социологи, практически вплоть до Парсонса, исходили из того, что социум и общество самоорганизуются, движутся к балансу, то сегодняшняя их позиция заключается в том, что социум хаотизируется, но вместе с тем создаются и новые регулятивные реалии, которые могут управлять этим хаосом. Даже в любой турбулентности есть какие-то свои тенденции организации, точно так же, как и есть тенденция организации в этом плане.

И еще я хотел сказать, что Геннадий Константинович четко проводил мысль о релятивности нравственности. Он не просто говорил о нравственности, а всегда подчеркивал, что нравственность культурно обусловлена и имеет свои культурные параметры. И в этом контексте хотелось бы рассказать пару сюжетов, абсолютно жизненных, с которыми мы с Геннадием Константиновичем столкнулись в Соединенных Штатах. Первая наша поездка была в Честер Хилл. И как только мы приехали, совершенно неожиданно мы попали на феминистский конгресс. Буквально дня через 3-4 там проходил Всемирный конгресс феминисток. И нас поразило, прежде всего, не сами эти женщины, а среди участников этого конгресса были мужчины, столько совершенно иная литература, к которой мы не привыкли. Скажем, мы увидели книги вместо «History» «Her story» (ее история). И действительно многие проблемы были повернуты в ином ракурсе, собственно исторические проблемы были повернуты в ином ракурсе. Или еще один пример. В одной из поездок, тогда уже мы были в Вашингтоне, и рядом с нашим посольством есть университет, выскочило из головы, буквально 15-20 минут ходьбы, я,  его сейчас вспомню.

- Джорджтаунский (из зала).

Кравченко С.А.: Джорджтаунский университет совершенно правильно. И зав. кафедрой социологии назначил нам встречу. Мы пришли с Геннадием Константиновичем примерно за 10 минут до начала установленной встречи, сидим в предбаннике, а заведующий кафедрой маститый профессор, специалист по социологии криминальных отношений, скорей всего, с аспиранткой беседует и дает ей те или иные указания. Дверь открыта, мы оказались невольными слушателями того, что происходит за открытой дверью. Кто-то из нас встал и дверь закрыл. Но наш коллега американский встал и открыл дверь заново. И тут-то мы поняли, что дело более сложное, и нравственность в данной ситуации релятивна. То, что нам представлялось в одном контексте нравственно, для американцев выглядит иначе, Они очень мучаются проблемой сексуального домогательства, и дабы не навлечь такое подозрение на себя, люди ведут себя таким образом. Геннадий Константинович прямо мне сказал:

- Ты знаешь, мне такая нравственность до электричества (Г.К. со студенческих лет говаривал «до лампочки» - Ред.).

С чем я в принципе согласился тоже. Но с учетом того, что тема посвящена, прежде всего, проблемам элит, я хотел бы остановиться еще на одном сюжете. В другой поездке, когда мы были уже в Нью-Йорке, цель поездки была посещение элитных американских университетов. И зайдя в один из университетов, мы узнали, что там работает великий Роберт Мертон. Его на кафедре не было, но сотрудница сказала: позвоните по телефону, может быть, он вас примет. Мы позвонили, и к нашему удивлению Роберт Мертон согласился нас принять. Жил он в доме буквально на территории университета, и через 10 минут мы были в квартире Мертона.

Мы вели беседу на 2 основные темы. Одна тема, которую задал классик, великий Роберт Мертон, другая тема, которую задал великий профессор Геннадий Ашин. Та тему, которую предложил Мертон – это была социология научных открытий. И к тому времени Мертон написал книгу «On the Shoulders of Giants» («На плечах гигантов»), где социологическими методами проследил: в результате чего собственно обнаруживаются какие-то тенденции, латентные тенденции, которые способствуют тому, что открытие либо совершается, либо не совершается. В одних культурах количество открытий совершается больше, в других меньше. Есть какие-то вот обстоятельства, которые складываются. Здесь была очень длинная беседа, вплоть до того, что она закончилась посещением ресторана, где несмотря на наше активное возражение, за обед платил Мертон, что тоже было для нас приятно в определенном смысле. Но самое главное, что было приятно, это разговор, который состоялся на предмет открытий. И хотелось бы, пользуясь случаем, сказать, что с точки зрения Мертона способствует открытию.

С его точки зрения, открытие совершается тогда, когда человек уже подготовлен, существенно подготовлен в какой-то сфере и затем переходит к другой сфере незнакомой, малоизвестной. И вот на стыке того, что у человека есть одно знание, и он не зашорен, не подвержен стереотипам в другой сфере, берется за нее, и очень часто здесь, как вот показывает Мертон, происходит открытие.

Кстати, он сказал: - Не очень хорошо говорить о своей семье, но, тем не менее, опыт моего сына как-то подтверждает мою позицию. А сын у Мертона был математиком и входил в двадцатку ведущих математиков Америки, что само по себе и неплохо. Но видно лавры отца, Роберт Мертон был общепризнанным социологом номер один в мире, не давали младшему Мертону покоя, и будучи математиком, уже в достаточно зрелом возрасте, Мертон младший решил учиться экономике с нуля. Он подал бумаги в ряд университетов, и лишь в двух с ним согласились побеседовать, дали ему задачи экономические, он их решал математическим образом и исходя из здравого смысла. Как говорил Мертон старший, ответы сына на вступительных экзаменах были тут же опубликованы. Далее пошел рост, и на определенном этапе Мертон младший стал лауреатом Нобелевской премии. И мы с Геннадием Константиновичем держали в руках золотую медаль лауреата Нобелевской премии, поражаясь тому, что неизвестных социологов из России такой маститый ученый пригласил в дом, дает держать в руках такое богатство - медаль лауреата Нобелевской премии.

Но вторая тема, которая прозвучала на нашей встрече, была тема, поднятая Геннадием Константиновичем, тема, которая, на мой взгляд, недооценена российской социологией до сих пор, тема о том , что есть принципиальная разница между элитностью и элитарностью. Геннадий Константинович Ашин проводил принципиальное различие между этими двумя понятиями, потому что они обозначают совершенно разные реалии. Элитарность предполагает, что судьба, традиции, махинации вынесли людей на высший уровень, и с точки зрения структурного функционализма вот они принимают решения, а не элита. Вот Геннадий Константинович был категорически против такой точки зрения, говоря о том, что «элитарная» элита не есть элита вообще. Элита есть те люди, которые в результате интеллектуальной нравственной конкуренции стали э-л-и-т-о-й. Разумеется, нравственность определяется в контексте той или иной культуры. На мой взгляд, вот это различение понятий, введенное Геннадием Константиновичаем, разграничение элитарности и элитности особенно актуально сегодня.

Буквально только что прошли выборы, и после выборов начались традиционные «наезды» на коррупцию. Смотрю по телевизору – полиция, руководство полицией требует дополнительных денег на борьбу с коррупцией, ибо прогнозирует, что коррупция будет больше, что девиации в обществе будут больше в силу разных причин – дайте денег, создайте новые структуры, которые бы боролись с этим явлением. С точки зрения Геннадия Константиновича невозможно в рамках структуры победить саму структуру, никогда этого не будет.

Что предлагал в противовес Геннадий Константинович? Элитное образование, чему посвящена, в общем-то, последняя работа Геннадия Константиновича. Слово «образование», он говорил, в русском языке содержит корень «образ». Образование - это не дать какое-то примитивное знание, чтобы потом сдать ЕГЭ, а дать знание, которое бы формировало интеллектуальный образ. Включим программы нашего ТВ, и вы увидите, что хочешь – его выключай, хочешь – смотри, других нет. Единицы остались образовательных программ, их просто можно, так сказать, на пальцах перечесть. Зато есть масса программ типа «Рублевка Live». Сколько десятков, а то и сотен, а то и миллионов долларов потратили, как гудели, какая была свадьба, какие были наряды, какие подъезжали автомобили – ты не поверишь. Но с точки зрения Геннадия Константиновича это была просто деградация общества, это элитарность, но не подлинная элитность.

Что же нужно, за что он ратовал? Конечно, за сочетание образованности и рациональности, за то, чтобы одно и другое содержало гуманистический компонент, который выхолащивается из наших отношений. Вот эта идея роднит социологию Мертона и Ашина. У Мертона есть идея, что формальная рациональность это есть обучение неспособности. Неспособности к чему? Неспособности к творчеству. У Геннадия Константиновича эта идея высказана абсолютно им самим тоже в его монографии, он всегда выступал за то, чтобы образование было нацелено на развитие человека. Выступал за то, чтобы рациональность была не просто формальной, а было сочетание субстантивной рациональности с ценностной рациональностью. И это совершенно, так сказать, другой подход, который, в общем-то, есть. И присутствовал еще один момент, который тоже Геннадий Константинович отстаивал. Он часто говорил о том, что в принципе сделать общество более нравственным можно, и здесь не надо изобретать велосипед. Скажем, в каких-то странах, в каких-то культурах действуют независимые суды. И если бы действительно в российском обществе люди нравственные и интеллигентные выявляли коррупцию, а действительно независимые суды принимали по этим делам конкретные решения, то, конечно, вот путь к тому, чтобы «элитарная» элита уступила место, в общем-то, элите нравственной, Идеалы могли бы воплотиться в жизнь. Думается, что, так или иначе, вот эти мысли Геннадия Константиновича, великого гуманиста, великого философа, они наверняка будут материализованы в нашем обществе.

Шестопал А.В.: Спасибо, Сергей Александрович! А сейчас, дорогие друзья, я с большим удовольствием представляю слово Заслуженному деятелю науки РФ Константину Михайловичу Долгову. О Константине Михайловиче можно говорить очень громко и очень много, как об одном из ведущих наших современных философов. Но я хотел бы сказать одну только вещь. Мы говорим, что XVII Шишкинские чтения, и как раз 17 лет тому назад мы вместе с Константином Михайловичем, раньше он много лет заведовал кафедрой философии и политологии Дипломатической академии. И мы заложили тогда программу «Духовно-нравственные основы в современной мировой политике и международных отношениях».  В рамках этой программы неоднократно выступал и Геннадий Константинович с чрезвычайно интересными, очень яркими докладами.

Долгов К.М.: Я с этого и хотел начать. Геннадий Ашин действительно выступал на наших конференциях с одними из лучших докладов. Потому что это был человек действительно, если уж говорить сегодня об элите, представитель нашей подлинной элиты, так же как и Александр Федорович Шишкин. Я не знаю, правомерно ли говорить там о разных, так сказать, версиях элит и прочее, элита всегда одна. Потому что все остальное, что называют элитой, я имею в виду, элита финансовая, политическая и т.д., к элите не имеет никакого отношения. И в этом смысле я бы назвал эту конференцию по проблемам, если рассматривать проблемы, я бы назвал ее, так сказать «Элита и безнравственность». Поскольку то, что сейчас называют элитой, это совершенно безнравственное скопище людей. Потому что берете ли вы там президентов некоторых, премьеров, министров и т.д. –представьте себе, итальянский премьер-министр [имеется в виду Сильвио Берлускони – ред.], как он себя ведет, представьте себе президентов некоторых, министров, вообще тех, кого называют и кто себя охотно зовёт элитой. В нашем обществе возьмите всяких там Чубайсов, я не знаю, кого угодно, и вы увидите, что эти люди понятия не имеют о нравственности, нравственность им вообще чужда. Потому что к элите они не имеют никакого отношения.

Если говорить собственно об элите, то начинать надо именно с того, что элита, серьезные признаки любой элиты заключены или состоят в самой глубокой, в самой утонченной и в самой универсальной нравственности. Вот что такое элита. Естественно в каждом обществе говорят об интеллектуальной элите. Действительно есть такая группа: интеллектуалы или интеллигенция. Советская власть некогда создавала свою народную советскую интеллигенцию, и в то время же самое время отрицала предшествующую интеллигенцию как достояние прошлого, что было совершенно ошибочно. Потому что каждый класс или группа, которая приходит к власти, пытается создать и организовать свою какую-то интеллектуальную элиту, научную, какую угодно, но это не есть еще элита. Элита это такая общность, которая на протяжении многих десятилетий и столетий развивает и передает соответствующие знания, чувственность, мировидение, мирочувствование, миросозерцание и мировоззрение. Вот что такое настоящая элита.

И эта элита существует всегда, и она в известной степени независима ни от какого политического режима, ни от какой политической системы. Она сама система. И в этом смысле я хотел бы обратить внимание вот на что. Возьмите Древний Египет, египетскую «Книгу мертвых». Вы найдете там, не знаю, как считают в Египте, 42 заповеди: я никогда не богохульствовал, я никогда не лгал, я никогда никого не обижал, я не мужеложствовал и т.д., я никого не обмеривал, не обвешивал, не притеснял и т.д. 42 заповеди - много тысячелетий назад.

Возьмите древнеафриканские нравственные кодексы - то, что осталось от давно исчезнувших цивилизаций, Африка создала лучший в мире образ жизни и лучшие политические системы, до которых, я думаю, мы еще не скоро дойдем. Возьмите Древний Китай, древнекитайскую культуру – благородные мужи формируют все общество, его интеллектуальный и культурный потенциал. И какие у них самые основные качества? Те же самые. Древнюю Грецию возьмите, близкая, так сказать, родная нам, потому что и европейская культура, и Русь вышли из этого основания, во многом опираясь на Древнюю Грецию. Вы посмотрите на этот мир, какая элита была в Древней Греции. Вот посмотрите (выступающий пишет на доске): «калоскагатос». Калос - это красота, это прекрасное, это возвышенное, это благородное, это… и целый ряд еще других качеств входят в одно только это понятие. То же самое «кагатос» – это и честные, и порядочные, и в высшей степени мужественные и т.д. И вот когда вы соединяете эти 2 термина, как в Древней Греции, получается «калойкагатой». Это и есть прекрасно добрый, прекрасно возвышенный, прекрасно утонченный, прекрасно благородный человек. Вот что такое элита.

Другой случай, возьмите древний памятник Авеста, что вы там найдете, если иметь в виду, что, именно отсюда пошел Заратустра и т.д. Ведь посмотрите, есть три принципиальные вещи, которые всем нам очень подходят – это благая мысль, благое слово и благое дело. Благо! Благо –высшая категория всей философии Платона и Древней Греции, категория блага. Где сейчас эта категория, и кто о ней сейчас пишет или говорит? Она исчезла изо всей европейской культуры, да и из нашей. А что это на самом деле такое? А это вот и есть благая мысль, благое слово, благое деяние. Благая мысль имеет антитезой злословие, благая мысль, значит, зломыслие, благое слово имеет антиподом злословие, и благое деяние – злодеяние. А здесь дальше вы можете развивать сколько угодно, потому что благо и благодарность, и благовестие, и можно буквально сотни терминов, которые осеняют вот этот один термин «благо». Куда это все исчезло, куда это делось?

Посмотрите «какотехне». «Какотехне» - это значит преступление, злодеяние на древнегреческом. Если вы возьмете другое, например, «какостохио» – это как раз и есть злословие. И вот это все было определено в данной культуре. Если мы обо всем этом забываем, если мы об этом не пишем, не говорим ничего, то о какой элите может идти речь?!

Больше того, вот здесь приводили примеры разные, Я был как-то на Всемирном конгрессе матерей в Индии. Попал туда случайно, потому что находился рядом там по другим делам. Отправился в горы изучать индийские самые разные учения и попал на этот конгресс. Вы знаете, я был потрясен тем, как последователи матери Терезы и другие женщины на этом конгрессе, как они там свое учение развивают. Это не какие-то феминистские конгрессы идиотские совершенно, прошу прошения, или там еще какие-то такого же рода действа. Участницы этого собрания действительно стремились понять суть вообще, что же такое мать, материнство и всего, что с этим связано.

Если мы перенесемся на нашу почву, то посмотрите, что мы говорим сегодня об образовании. Ведь вся эта система, которая нам навязана, это абсолютно отжившая система, мы официально присоединились к невероятно отсталой Болонской системе, никуда не пригодной, это плюсквам перфектум во всех отношениях, давно прошедшее, давно отставшее. У нас система была гораздо сильнее, мощнее, более разработанная и более действенная. Но дело не только в этом.

Так вот, что с этим связано? В русской культуре, да и вообще в любой культуре самое главное образование - это дошкольное образование, это образование от рождения ребенка до 3-5 лет, когда он становится личностью в полном смысле слова, школа только добавляет, ВУЗ (высшее учебное заведение) тоже только добавляет к тому, что у него уже есть. Кто же его воспитывал? Отец и мать - 2 прообраза, 2 священных прообраза, которые для ребенка составляют все. Отец, конечно, это мужественный человек, который добывает средства для жизни, который строг, мать – воплощение любви, милосердия, добродушия, мягкости, нежности и т.д., сами, наверно, хорошо знаете. И вот эти 2 прообраза воспитывают дитя и воспитывают так, закладывают то, что уже по существу в принципе вполне достаточно для того, чтобы это дитя развивалось дальше независимо ни от чего.

Но потом добавляется школа, добавляется высшее учебное заведение и т.д. Так вот если это все не основано на творческом труде, творческом воспитании и образовании, то вообще говорить просто бессмысленно о чем-либо. А если еще к этому добавить то, что происходит в современном мире, а, особенно вот в этой элите, о которой говорят, финансовая, промышленная, политическая и т.д., которая представляет собой совершенно аморальный суперкласс, то о чем можно еще говорить? Следовательно, надо кардинально менять и политическую систему современного мира, и политические режимы современного мира вообще. Потому что – то, что сейчас существует, абсолютно непригодно, это будет приводить нас к кризисам, а затем и к всеобщей катастрофе.

Вспоминаю свою беседу с Иоанном Павлом II - Папой Римским, который говорил:

– Вы знаете, что я ненавижу коммунизм, что я противник коммунизма, что я антикоммунист. Но вы, наверно, не знаете, что я такой же противник капитализма.

Я говорю в ответ: - Мы знаем, конечно, ваши взгляды: Вы критикуете суровый капитализм, но что вы противник капитализма вообще, вот всего капитализма, мы этого не читали, не слышали.

Папа продолжал:

– Хочу сказать, в ряде работ я это развиваю, ни капитализм, ни социализм не соответствует внутренней духовной структуре человека, поэтому ни этот строй, ни тот строй не годятся!

– Тогда что вы предлагаете?

– Строй ассоциированных производителей, трудящихся, которые трудом своим добывают все и создают все материальные и духовные ценности.

Так рассуждал Папа Римский Иоанн Павел II.

Труд у нас сегодня развенчан, о труде никто не вспоминает. А уж по телевидению, вы видите, подсовывают всяких шансонеток, так сказать, кого угодно, но только не тех, кто трудом своим создает всю культуру материальную и духовную. А на труде всё строится.

И когда спросили Иоанна Павла II:

– А как же с элитой, кого вы считаете элитой?

– А элитой я считаю тех, кто трудится, кто честно трудится и честно зарабатывает свой хлеб и создает все материальные и духовные ценности.

Вот какая вещь. Если этого нет, говорить не о чем. А если к этому добавить еще почти тотальную коррупцию, то не только нельзя говорить всерьез о внутренней и внешней политике, но нельзя  говорить вообще ни о чем, потому что коррумпированное государство это вообще не государство. Коррупция это раковая опухоль, коррупция не позволяет вообще ничего созидать, это разрушительная вещь, абсолютно разрушительная.

Говорится, что мы боремся против коррупции и одновременно убрали из статьи Кодекса положение из международных актов, согласно которому нужно, чтобы все чиновники не только декларировали свои доходы, но должны декларировать и свои расходы. Вот этот пунктик наши мудрецы вычеркнули. Так извините, это самое главное, потому что доходы это одно, и официально доходы у них скромные, зато расходы какие. В этом вся штука. И пока мы не восстановили эту статью в полном объеме, успеха в борьбе с этим злом не будет. И самое главное, опять обращусь к Древней Греции, к её демократии. Сегодня этой темой, задолбили, так сказать, все умы и головы – демократия, демократия, демократия.

Но какая демократия? Вы назовите мне хоть одну страну, где есть демократия, где действительно народ властвует. Демократия это власть народа. Нет такой страны в современном мире, нет. Ссылаются на выборы, но выборы тоже, как считать – мы видим это во всех странах. А древние греки были очень умными, так же как древние египтяне и древние китайцы. У них была вот такая вещь, которая называлпсь «исономия». Это считалось самым главным в Древней Греции, а вовсе не демократия. Демократия, полагали древние, это самый худший тип государственного устройства. А вот «исономия» - это равенство всех перед законом, причем равенство, которое предполагало, что любое отклонение от него карается строго вплоть до смертной казни.

То же самое и в Ветхом Завете – любое отклонение от закона, от завета, заключенного между древним народом Израиля и Яхве (Иеговой), каралось смертной казнью. Вот какие вещи. Так вот найдите вы сейчас хоть одну страну в современном мире, где существует вот эта «исономия» или («ижономия») - равенство всех перед законом. Таких стран не существует, к сожалению, потому что если есть огромные деньги, вас будут судить иначе, чем если у вас этих денег нет. Сажают карманников за телефоны, за то-то, за то, что он украл картошку, фрукты, еще что-то. А когда воруют миллиарды – это «герои нашего времени». Вы посмотрите, выступал Гудков, вы его все знаете, депутат, он сказал, на днях, что у нас разворовывается в России в год от 300 до 350 миллиардов долларов – вот это коррумпированное чиновничество в год разворовывает.

(Из зала) – Рублей или долларов?

Долгов К.М.: Долларов, конечно, а не рублей. Вот какая штука. И в то же время мы  20 лет дискутируем, что у нас не хватает денег на детские сады. А я вам только что сказал, что это самое главное. Дошкольное образование это самое главное и самое существенное для развития любого народа. А у нас на детские сады нет денег. Разве это не смешно? Разве это не печально?

Долгов К.М.: Понимаете, это я вам выдаю беглый, конечно, черновой такой анализ, что такое элита. Так вот настоящая элита во все века, во все времена она никогда не поступалась ни одним принципом. Для элиты существует только одна истина – добро, красота, свобода, милосердие, то есть высшие ценности, которыми нельзя поступиться, от которых нельзя отступить и которые нельзя предавать.

(Из зала)  –  В общем, только святые были.

Долгов К.М.: Нет, насчет святых, у меня другое мнение. Относительно святых, раз вы поставили этот вопрос, то Константин Леонтьев говорил, что многих святых –  Ирину в Византии, Константина императора и многих других, которые освятили, и наших многих святых – императоров и т.д., надо отлучить от святости и может быть даже от церкви, потому что они совершали колоссальные преступления.

Так что видите, и со святыми у нас не все так хорошо и гладко. А вот элита настоящая: это ее представителей зачастую сжигали на кострах, их пытали, убивали. Но что бы с ними не делали, никогда человек элиты не откажется ни на йоту от этих высших ценностей, скажем, от истины, от добра. Поэтому не случайно в русской философии наши выдающиеся мыслители Толстой, Достоевский, Соловьев, Константин Леонтьев,

Посмотрите на Льва Толстого. Главная ценность для него – добро. Почему он говорил, что надо делать добро, благо, добро, важно добролюбие и т.д.? Да потому что высшее добро, высшее благо это сам Бог. Достоевский наоборот говорил – красота, красота самая высшая ценность. Почему? Потому что истина это для науки, добро это пусть благодетели за этим следят, а вот красота – человек не может без нее жить, какой бы он ни был, богатый, бедный, какой угодно, не может. Соловьев говорил, что все 3 категории они переходят одна в другую и это высшие ценности диалектически взаимосвязаны между собой, и настоящий человек, а элита это настоящие люди, они, конечно, понимают прекрасное, что эти высшие ценности всегда должны витать и быть.

Больше того, как Константин Леонтьев говорил – должна быть не просто эстетика полотен, музеев и т.д., а эстетика самой жизни, самой жизни. Потому что высшие ценности это не просто абстракция, а они регулируют во многом эту жизнь. И что же высшие ценности, кто же это создает? Вот как раз элита во всех сферах в области науки, образования, культуры в целом, она как раз это создает, и она внедряет все это в образование и воспитание молодежи с самого рождения и до зрелости и вообще во всем обществе.

Если мы будем понимать проблемы элиты таким образом, и если еще к тому же будем намечать реальные программы, не кормить все время какими-то вымыслами на будущее, а обоснованными планами, то добьемся подлинных достижений. Почему сейчас, скажем, такое прежнее захолустье России - Финляндия стоит на первом месте по уровню образования, по благам и по благообразию жизни. Жизнь для человека они сделали такой, какой нет ни в одной другой стране.

В скромной по масштабу стране, прежнем захолустье все это уже достигнуто,  а у нас только потчуют всякими обещаниями, что вот будем, вот сделаем, вот то-то, вот то-то. Надо переходить от слов к делу и в основу, да, вначале было слово, слово было Бог, слово было у Бога – все это абсолютно правильно. Но Бог от слова перешел к делу и создал мир. И если мы не перейдем от слов к делу, не будем создавать новый реальный мир, то эта бесконечная болтовня будет продолжаться непрерывно и далее. Спасибо!

Шестопал А.В.: Спасибо. Дорогие друзья, как мы договаривались, сейчас есть возможность задать вопросы и выступить с короткими репликами. Оксана Викторовна хотела сказать бы несколько слов.

Гаман-Голутвина О.В.: Спасибо. Я думаю, что сегодняшняя дискуссия как раз свидетельствует о крайней сложности обсуждаемой проблемы и о том, что все-таки для рационального решения возникающих практических проблем нужна, если угодно, методология. И я бы, возвращаясь к разговору о критериях нравственности политика, сказала, что не считаю, что таких критериев нет. При всей их сложности, критерии есть. Конечно, индивидуальная нравственность политика имеет значение, но все же для общества важнее нравственность проводимой политики в масштабах социума. И интересы общества, мне кажется, этот тот оселок, на котором можно проверять и нравственность политики, и нравственность политика. Другое дело, что Гегель был прав, когда разводил моральность мирового духа и мораль приватную. Он писал о том, что мораль мирового духа не тождественна нравственности отдельных лиц. И к этому можно добавить, что абстрактных истин не бывает, истина всегда конкретна. И если исходить из позиции абстрактной истины, то мы должны пойти путем упразднения государства. И смешивать критерии нравственной политики и нравственности приватной во многом, значит, идти путем нерациональным, мы этим путем не придем к решению проблем. Можно даже привести определенные примеры. Вообще в истории были прецеденты или если угодно в мировой культуре была постановка такого рода проблем.

Ключевой пример, может быть, Родион Романович Раскольников. Собственно в чем проблема, поставленная Достоевским? Возможно ли имплантировать нормы политической морали в обыденную жизнь – вот в чем заключался смысл эксперимента Раскольникова, ведь не за деньгами он пошел к старухе - процентщице. Он пошел себе доказать, что есть всемирно историческая личность, говоря языком Гегеля. Но вывод Достоевского очевиден – невозможно имплантировать принципы политической морали в обыденную жизнь.

Можно привести пример обратный тому, как принципы обыденной жизни имплантируются в сферу политики. Валентин Михайлович Фалин, как известно, на рубеже 80-х-90-х годов был секретарем ЦК КПСС по международным вопросам, и он в одной из книг своих воспоминаний пишет о том, как велись переговоры по объединению двух Германий. Изначально, напомню, что Министром иностранных дел тогда был Шеварнадзе, и как мы помним, в тот период алгоритм принятия решения предполагал выработку в рамках высшего органа политического управления - Политбюро директивы, инструкции для Министра иностранных дел, в соответствии с которыми Министр иностранных дел строит линию на переговорах. И линия, которая была предложена тогда Политбюро, она была согласована с государствами антигитлеровской коалиции и выстраивалась по формуле 4+2, то есть 4 государства, которые участвовали в антигитлеровской коалиции имеют приоритет по отношению к интересам 2 Германий – 4+2. Однако, в какой-то момент стало понятно, что Шеварнадзе ведет переговоры по другой формуле 2+4. Это в арифметике от перемены мест слагаемых сумма не меняется, в политике это значит многое. И когда Фалин задал вопрос Шеварнадзе о том, какова подоплека изменения формулы и позиции на переговорах, то Шеварнадзе ответил примерно следующее:

- Об этом меня просил Геншер, а Геншер - хороший человек. Геншер тогда отвечал тогда за внешнеполитическую деятельность Федеративной Германии. Я опускаю комментарии по поводу того, что означало для тогдашнего Министра иностранных дел СССР понятие «хороший человек», выношу за скобки.

И последнее мое замечание касается размышлений относительно того, сколь порой причудливы и специфичны формы нравственности в политике. Здесь упоминалась фигура Берлускони, Веселый такой был премьер-министр Италии. Однако, при всем том, что мы знаем о нем, я бы обратила внимание на то, что фигура не столь однозначная, как может показаться на первый взгляд. Потому что Берлускони, между прочим, в такой стране, как Италия, где понятие «мафия» означает отнюдь не только семья и специфическое понимание семьи, во многом сумел обуздать организованную преступность. На протяжении последнего года своего премьерства Берлускони получил много ударов, в том числе 2 непосредственных удара – один репутационный, а второй физический. Под репутационным ударом, я имею в виду, выступление сына бывшего мэра Палермо, который заявил о том, что его отец имел общий бизнес с Берлускони. А этот бывший мэр Палермо был одним из крестных отцов сицилийской мафии. Что касается физического удара, то о нем хорошо известно - Берлускони получил в прямом смысле слова по физиономии, когда в Милане, в его родном городе, один из якобы неуравновешенных туристов заехал ему просто-таки сувенирной копией Миланского собора по физиономии, разбив ему лицо. Так вот, я считаю (и не только я, это мнение таких квалифицированных экспертов криминологов) что эти два удара были связаны с тем, что на протяжении предшествующего периода Берлускони сумел посадить за решетку 21 крестного отца мафии из 32 существующих в Италии и конфисковать у них собственность на 6 миллиардов долларов.

Для сравнения скажу, что в России конфискация имущества как полноценная мера наказания ликвидирована в 2003 году. В 2006-м она частично восстановлена в виде условного наказания по ограниченному виду преступлений. И самое последнее, что я хотела бы сказать, я не считаю проблему коррупции нерешаемой – мировой опыт свидетельствует о том, что эта проблема решаемая. Другое дело, что есть разные модели борьбы с коррупцией. Здесь упоминалась Финляндия, я считаю, что нужно говорить более широко – об опыте стран Скандинавии в решении проблем с коррупцией.

Приведу небольшие примеры. В 1988 году я впервые была в Норвегии в тот момент, когда там бушевал чудовищный по масштабу коррупционный скандал. В чем он заключался? Тогдашний премьер-министр Норвегии Гру Харлем Брунтланн, которая была потом известна своей деятельностью в структурах ООН (была даже комиссия Брунтланн экологического профиля), она совершила «чудовищное коррупционное деяние»: в выходной день в воскресенье она воспользовалась служебным автомобилем для поездки за город аж на 20 километров. Этот инцидент чуть не стоил ей премьерского кресла. Я могу много примеров приводить из политической жизни Скандинавии. Скажу только, что победа коррупции в этой стране была связана с принятием системного антикоррупционного законодательства в начале 70-х годов – проблема была решена.

Приведу еще пример, более близкий по времени. Два года назад министр здравоохранения Германии, весьма квалифицированный министр, находясь в отпуске в Испании, вызвала свой служебный автомобиль. Этот поступок тоже ей чуть не стоил министерского портфеля. Она смогла удержаться только потому, что доказала, что в период отпуска у нее была служебная встреча, для организации которой ей потребовался автомобиль. И это действительно стало практикой. Мы знаем, что министр обороны Германии Цу Гутенберг был вынужден покинуть свой пост в связи с обнаружившимися фрагментами плагиата в его диссертации. Хорошо бы, чтобы хотя бы к части наших диссертаций такие стандарты применялись. Сейчас, вы знаете, проблемной является ситуация с Президентом Германии тоже по тем причинам, которые в нашей стране могут показаться просто смешными. К чему я это все говорю? К тому, что есть возможность победить коррупцию.

Другое дело, что есть более жесткий опыт, который более проблемен, скажем, опыт стран Юго-Восточной Азии, прежде всего, Сингапура страны, в которой побеждена коррупция в принципе. Но мне могут сказать – коррупцию как явление нельзя победить. Да, как явление да, но есть разница между коррумпированностью правительственного аппарата в 5 %  и 95 %. Одним словом, это большие сюжеты, которые невозможно уложить ни в час, ни в два. Тех, кого эти сюжеты интересуют, я адресую к только что выпущенной книге под моей редакцией, которая называется «Элиты и общество в сравнительном измерении». Некоторые из обсуждаемых нами сегодня проблем более детально рассмотрены в этой работе.

Шестопал А.В.: Дорогие друзья, есть ли еще вопросы, реплики? Пожалуйста.

(Из зала) - Вопрос по поводу стран Юго-Восточной Азии и по поводу того, что там коррупция как бы намного меньше. Я согласен с тем, что невозможно с нашей страной сравнить. Но относительно Китая, где к коррупции применяются достаточно жесткие меры, и все-таки там большая коррупция. Как можно объяснить это?

Гаман-Голутвина О.В.: Значит, еще раз скажу. Коррупцию как социальное явление победить нельзя, но есть принципиальная разница между уровнем коррумпированности 5 % и 95 %. Что происходит с Китаем? Во-первых, при трансформации огосударствленной экономики в рыночную экономику в принципе неизбежны коррупционные деяния, потому что сам процесс раздела общей собственности, он сопряжен с коррупционными рисками. В Китае пошли по линии воспроизводства опыта Сингапура жестким путем. Вообще принцип борьбы с коррупцией предполагает сочетание 2 компонентов – высоких окладов госслужащих и высоких мер контроля. Другое дело, что модели контроля бывают разные: в Скандинавии это мера общественного контроля, в странах Юго-Восточной Азии это мера жесткого административного контроля. Значит, что в Китае? В Китае действует Уголовный Кодекс, принятый в 1997 году, в котором порядка 80 статей не исключают или прямо предусматривают использование высшей меры наказания, которой является смертная казнь. Порог коррупционных, так сказать, преступлений экономического характера в том кодексе примерно 14 тысяч долларов. Я когда была в Китае, задавала вопрос: - А что действительно всякий, кто украл 14 тысяч долларов, рискует быть расстрелянным? Они мне объяснили, что не все так просто. Значит, если чиновник эффективно управляет и при этом слегка приворовывает – на это могут закрыть глаза. Но если человек плохо управляет, но при этом блюдет интересы своего кармана – вот здесь неприятности его, скорее всего, ожидают.

Так вот я бы привела еще один опыт, который доказывает мой тезис о возможности победить коррупцию. Мы знаем, что еще в советское время, когда меры контроля за экономической деятельностью были весьма жесткими, рассадником коррупции была Грузия. И в меньшей степени Армения и Азербайджан, но, скажем так, советские республики Закавказья. Так вот, наверно, очень удивитесь, если я скажу, что за последние 3 года Грузии удалось решить проблему коррумпированности системы внутренних дел. Вы скажете, каким образом? Значит, постановка машины на учет занимает 15 минут, грузинские полицейские не берут взяток на дороге. Это можно себе представить? Можно, потому что был применен вот тот опыт, о котором я говорю. Все очень просто. Зарплаты полицейских в Грузии выросли от 60 долларов, которые они насчитывали раньше, до нескольких тысяч долларов – стало невыгодно брать взятки, потому что везде полный контроль и высокие зарплаты, символом чего стали, между прочем, даже особенности градостроения, например, министерство внутренних дел Грузии представляет собой такой небоскреб, интересной формы из стекла, а районные отделения милиции поразили бы ваше воображение похожестью на токийские небоскребы, и все они построены из прозрачного стекла, символизируют транспарентность. Иначе говоря, эта проблема решаемая, было бы желание и политическая воля.

Шестопал А.В.: Большое спасибо. Дорогие друзья, наш регламент он довольно строгий тоже. Поэтому с вашего разрешения я предоставляю сейчас слово заведующему кафедрой государственного управления и права Евгению Васильевичу Охотскому.

Охотский Е.В.: Дорогие друзья! Прежде всего, разрешите выразить наше общее, наверно, мнение и большую признательность кафедре, коллективу ученых наших философов, социологов, которые организовали нынешнее научное мероприятие в память и в честь крупного ученого, нашего товарища, нашего учителя Геннадия Константиновича Ашина. Это правильно. Потому что очень часто в дискуссиях мы не называем имени отечественных ученых. Я был в МГУ председателем госкомиссии выпускной, и вот два дня подряд слушал студентов, которые в своих ответах называют всех авторов со всего мира, не упоминая ни одного российского ученого, который занимается, скажем, менеджментом. Поэтому мы очень правильно делаем, прежде всего, когда говорим и о себе, и о своих людях, о своих ученых, которые внесли очень и очень много в разработку серьезных научных концепций.

Кстати, Геннадий Константинович доказывал, что основоположниками теории элит являются не только Парето, Михельс и т.д., а, прежде всего, наши отечественные российские ученые. Геннадий Константинович действительно сам - основоположник отечественной школы элитологии. И под его руководством, с его помощью все мы формировались, стремясь войти в эту отрасль научных знаний. Инна Крыштановская, Афанасьев, Оксана Гаман-Голутвина, мне пришлось участвовать, Понеделков – это все те, кто сегодня занимается проблемами элит, мы все его ученики, за что огромное спасибо и благодарность Геннадию Константиновичу.

Во многом благодаря ему, у нас в стране складывается научная школа на местах. Москва, Санкт-Петербург, Ростов-на-Дону, Владивосток –здесь появились ученые за последние полтора - два десятка лет, которые занимаются элитологией профессионально, пытаются разобраться в проблемах элит, особенно в вопросах формирования и воспитания элит, их смены, их рекрутирования. Геннадий Константинович Ашин помог нам прояснить сущность элит, их социальный статус, политический статус правящей элиты, специфику правового положения. Геннадий Константинович занимался, и мы вместе с ним занимались проблемами функционирования элит, формирования элит, развития, смены элит, то есть целый ряд проблем, которые и сегодня вызывают огромный интерес, вызывают массу споров. Любая встреча ученых по поводу элит начинается и очень часто завершается спором, есть ли элиты, что такое элиты, какая элита? И это действительно непростые вопросы. Если брать духовную сферу, культуру, искусство, более-менее легко мы выходим из положения и признаем, что высокопрофессиональный слой в этой сфере есть, но насколько применим к нему термин элита? Как только касаемся политики, государственного  управления, вопросов чиновников, государственной службы, вот здесь начинается проблема.

И действительно как определить, и какие критерии элитности, элитаризма в этой сфере? Поэтому, естественно, мы говорим – можно элиту оценивать  с точки зрения ценностных характеристик – это одно, но к политике, госуправлению больше, может быть, подходит критерий статусный. Да, по статусу люди замещают очень высокие государственные должности, на них возложена государственная ответственность, они решают государственные задачи, но по другим качествам, прежде всего, личностным очень часто не соответствуют вот этому статусу элиты. Но тогда, наверное, извините, складывается впечатление, что в политике, с точки зрения качества, вообще элит нет. Если у тебя в руках огромные ресурсы – здесь о нравственности зачастую очень уже трудно говорить.

Поэтому надо исходить из того, как мне представляется, что есть реальность, вот реальная система государственной власти и государственного управления и есть люди, которые находятся на определенном статусном положении – вот мы и исследуем то, что есть реально, а не то, что нам кажется и хочется. Люди испокон веков мечтали о великих людях во власти, очень нам хотелось, чтобы управляли нами только философы, только самые достойные, это вековая мечта человечества, мы стремимся к этому. Но когда подойдем к ее воплощению в жизнь – это уже другой вопрос. Нам казалось, что с победой Октябрьской революции новый общественный строй позволит вывести на элитные позиции именно таких людей. Но исторический опыт показал – и здесь эти технологии не позволили нам сформировать элиту такого уровня, высоконравственного, профессионального, делового уровня.

И сегодня проблемы элиты остаются крайне актуальными, как с точки зрения науки, так и с точки зрения практики. И я не знаю, согласитесь ли вы со мной, но такое впечатление, что в последнее время внимание к элитам с точки зрения даже ученых в какой-то мере ослабло. Вот два десятка лет назад, когда мы начинали у Геннадия Константиновича разработку научных основ элитологии в нашей стране, у нас был какой-то особый подъем, энтузиазм, вот, наконец, мы востребованы, мы занимаемся теорией формирования класса тех, кто будет у власти будущего демократического государства. Но прошло время, и сегодня этот подъем, как мне представляется, я, может быть, ошибаюсь, в какой-то мере приугас, приутих, и мы работаем теперь в обычном режиме: что-то пишем, какие-то исследования вроде бы проводим. Но я не знаю, проводим ли мы реальные социологические исследования реальной элиты, которая сегодня у власти не на бумаге, не по книгам, не по статьям, а допустим, опросы, выходим ли мы на представителей этой элиты, как это когда-то Крыштановская делала – по-моему, этого уже нет. То есть, элиты мы исследуем, теоретически какие-то выводы делаем, но реальную оценку дать тому, что на самом деле происходит, пока очень трудно. Я, может быть, ошибаюсь, может быть, не владею всей информацией, но такое впечатление действительно есть.

Вот и сегодня встает вопрос практики формирования элит. Два дня назад Президент выступает с посланием и снова возвращается к вопросам реформирования политической системы, реформирования системы государственного управления. Он снова говорит о реформировании службы аппарата управления, то есть речь идет о формировании механизмов воспитания новой элиты. Здесь какие-то челночные движения предлагаются: то несколько лет назад отменяли выборы губернаторов, сейчас возвращаемся к ним; то у нас была смешанная система выборов депутатов, затем отказались от смешанной, сегодня снова возвращаемся к смешанной. И каждый раз представляем это как какие-то особые новации, которые позволят нам повысить эффективность государственной власти и государственного управления.

Вот сейчас мы будем избирать уже губернаторов, уже снизили барьер выборов депутатов, теперь партии легко создать,  если 500 человек договорились. Главное, чтобы по всей стране это было. Но здесь существенная оговорка – будет это только через 3 года, то есть все пока действует, а через 3 года жизнь покажет, а плюс еще 5-6 лет период избрания власти, и все будет пока что в том же режиме, в котором оно и существует.

Сегодня особую тревогу, как показывают все социологические замеры, вызывает несколько проблем. Первая – это падение профессионализма государственного управления, а значит и правящей элиты. Ведь не случайно наши ракеты падают, не случайно взрывается Саяно-Шушенская ГЭС, не случайно выходят в море в шестибалльный шторм моряки и гибнут десятки-сотни людей в Охотском море. Эти и другие события происходят не из=за того, что плохие люди - люди нормальные, но они, с точки зрения профессионализма, уже не могут обеспечить современный уровень решения задач, современный уровень управления.

Итак, профессионализм. Каждый из нас в повседневной обыденной жизни сталкивается с проблемами отсутствия профессионализма – то ли в ЖЭК идешь, то ли в министерство попадаешь, бесконечно сталкиваешься с проблемами этого непрофессионализма. Вторая проблема – безответственность. Вы посмотрите, встреча Владимира Владимировича Путина с населением, ответы 4,5 часа – с какой тревогой и болью люди обращаются к премьеру: до каких пор мы будем терпеть у власти таких-то, таких-то, таких-то? Легкий ответ – все нормально, все хорошо, вы неправильно нас понимаете. Давайте посмотрим заседание правительства. Председатель говорит, наставления дает, все они сидят, пооткрывали эти планшеты или компьютеры, ни один ничего не говорит, они очень хорошо устроились, затем что-то отвечают, целыми днями с утра до вечера, то на одном совещании, то на другом, а ведь надо еще работать. Если так мы будем и дальше управлять, особенно толку не будет. Если министр не будет каждодневно работать, а не только обсуждать, управлять отраслью он не сможет никак.

Третье – формализм, подмена дела формальной стороной, бумагами. Вот недавно 3 дня назад поступает целый ворох стандартов, 93 стандарта, которые разработал наш Союз промышленников и предпринимателей Шохина, передают нам в ВУЗы на экспертизу. Вы представляете, сколько денег ушло на эту разработку этих бумаг? Я задаю вопрос:  А кто их читать будет  эти стандарты, кто работать по ним будет?

Кто из вас смотрел последнее поколение образовательных стандартов? Вот такой огромный том. Если бы я только выполнял все требования по магистрам, которые заложены в стандарте, надо бросить все и только заниматься одним магистром. А это сидят люди, которые потребляют государственные ресурсы, разрабатывают эти бумаги, потом направляют сюда, под эти формы мы потом направляем другие и такая круговерть бесконечная. Итак, формализм.

Четвертое – это коррупция. О коррупции говорить – здесь уже столько сказано очень справедливо и правильно, что уже говорить не приходится. Но есть один момент, на который я бы хотел обратить ваше внимание. Коррупция это не только противоправное деяние. Если бы это только так было, то с ней легко было бы справиться, потому что правонарушение, его легко доказать, наказать и т.д. Весь фокус в том, что коррупция осуществляется в рамках закона и на основе закона. Мы что не понимаем, что Чубайс проводил приватизацию строго по закону, он же умный человек, он же подпишет указ, он подпишет закон, а потом будет осуществлять приватизацию. Разве мы не понимаем, что премии многомиллионные выплачиваются на основе принятых решений, а не просто так из-под полы, и примеры можно приводить этому. Так что вопрос коррумпированности сегодня это не вопрос борьбы с преступностью, это вопрос системности. В условиях коррумпированного государства все приходит в упадок – нравы, отношения между людьми, работать люди перестают и т.д. и т.д.

Государство гибнет, и если мы эту мысль не улавливаем, если мы не поймем, действительно государство пойдет у нас на разрушение. Таким образом, коррупция это куда серьезнее явление, чем может показаться на первый взгляд, это явление у нас уже системное, которое разрушает изнутри и нашу элиту, поскольку  она в рамках действующей системы. Еще один вывод. У нас сегодня сложилось 2 системы государственного управления: одна официальная и другая скрытая,  латентная, которая строится совершенно по другой схеме. И люди одни и те же представляют эти 2 системы управления. И у меня вопрос: какая из этих систем более сильная и более эффективная? Это большой вопрос – та, что работает официально или та, что скрыто работает по коррупционным схемам? Так что двойное управление получилось. Наше государство не просто терпит коррупцию, оно становится коррупционным по своей системе, я боюсь словом «сущности» заменить.

Карьеризм, не буду останавливаться, вот пятая проблема для управления и для элиты. Вопросы карьеры - стремление внедриться в элитный слой, и делается это очень открыто даже, когда сын министра становится банкиром, завтра еще кем-то и т.д. и т.д. Таким образом, падение профессионализма, безответственность, формализм, бюрократизм, коррупция и карьеризм вот 5 болевых точек, которые сегодня, к сожалению, очень серьезно осложняют нашу жизнь. И это не мое открытие. Читайте послание Президента, вот только что мы с ним ознакомились, не только по радио, но и на бумаге, когда обо всем этом говорит глава государства и говорит не в первый раз. Вопрос здесь в другом: сумеет ли наш лидер организовать так управление, так свою политику, чтобы эти болевые точки действительно стали болевыми для каждого из нас, и чтобы каждый понял, насколько это серьезно. Надо подумать в комплексе, надо подумать о системности того, что происходит.

И еще одно направление. Мне кажется, говоря об элите в управлении, что не за горами тот час, когда мы о бюрократизации власти будем говорить не меньше, чем о коррупции. Бюрократизация – это явление не менее серьезное, коррупция тоже понятно связана с бюрократизм, но бюрократизация становится болевой точкой не менее опасной в управлении, чем коррупция. Полтора десятка лет, когда мы начинали говорить о коррупции – многие полагали, это не так опасно. Сегодня мы еще не понимаем, насколько опасна вот эта подмена реального дела бумагой, заседанием, говорильней и т.д. и т.д. Поэтому вопросы бюрократии и бюрократизма, с моей точки зрения, выходят на очень серьезные приоритетные позиции. Нам снова надо будет вернуться и подумать – а что такое бюрократия, а что такое бюрократизм. Возьмите, если не трудно, словари. Ведь там четко, даже в словарях энциклопедических понятия «бюрократия» и «бюрократизм» смешиваются. Бюрократия трактуется как замкнутая, оторванная от общества социальная группа, которая ориентирована на свой корпоративный интерес. Ну, тогда вообще естественно при таком понимании бюрократии этот институт надо критиковать, надо разрушать, надо от него отказаться. Хорошо, если так, а как же управлять? Кто профессионально будет работать, кто будет обеспечивать управляемость? Значит, так трактовать бюрократию не совсем корректно.

 Бюрократия это особый институт, который профессионально обеспечивает деятельность правящей элиты, это нормальное явление, это нормальные люди, которых надо не только критиковать, но и поддерживать и ставить в соответствующие рамки. А вот бюрократизм это уже болезнь, это уже негативное проявление бюрократии при определенных условиях. Итак, не смешивать. Мы же привыкли по-прежнему - Маркс критиковал, вот бюрократия то-то, то-то. Но тут же тоже надо посмотреть. Маркс и Ленин смотрели на бюрократию с точки зрения классовой и правильно смотрели, кстати, как на явление классового общества того периода, когда бюрократия была элементом государственной машины, которая обеспечивала интересы правящего класса. И поэтому когда встал вопрос о социализме, от такой бюрократии действительно надо было отказываться. А как иначе?  Для чего же мы из оглупляем, что будто они отказывались от бюрократии вообще. Не могли они отказаться от управленца.

Другое дело, они понимали, что с победой революции у власти должны быть люди, которые представляют интересы трудящихся. Это уже другая бюрократия, но вовсе речь не идет о том, чтобы отказаться от бюрократии вообще. Идеализма здесь тоже была масса, предлагалось – давайте чиновников избирать, давайте будем менять их, зарплата не выше рабочего. Не получилось. В конечном итоге этот идеализм привел к тому, что у нас одна бюрократия сменилась другой, о чем, кстати, и предупреждали сами классики, что если социализм что-то и погубит, так погубит бюрократия. Не так ли получилось в итоге? Так и получилось. Поэтому существенный вопрос сегодня – элита политическая это одно, но не менее важный вопрос: кто обеспечивает работу этой элиты, кто профессионально обеспечивает управляемость государством.

Вот и Медведев не случайно, наверно, заговорил о большом правительстве, широком правительстве. Он понимает, что управлять только узкой группой людей, которые на должностях, очень трудно. Посмотрим, что из этого получится. У меня, правда, иной раз такое впечатление, что мы восстанавливаем институт Центрального Комитета, куда входили все и вся и управляли потом обществом. Но возможно думаю, что это будет нечто новое, эффективное, более приемлемое и более авторитетное для всего нашего общества. Таким образом, вопросы элиты, вопросы управляемости, вопросы политики и государственного управления это очень серьезные вопрося для нынешнего этапа развития нашей российской действительности. Да, кстати, я взял специально выдержку Медведева: «Выборы должны быть честными, прозрачными, отвечающими современным представлениям о законности и справедливости». Вот если этот лозунг действительно будет реализован, с этого начнется формирование настоящей эффективной элиты.

Шестопал А.В.: Дорогие друзья! У нас еще 2 выступления: это Владимира Сергеевича Глаголева и Анатолия Николаевича Самарина. Потом возможны короткие выступления, реплики и вопросы так, чтобы нам уложиться в наше общее время до 16 часов. Владимир Сергеевич, просим.

Глаголев В.С.: Когда мы говорим об элитах, мы, с моей точки зрения, находимся в логическом отношении в очень неопределенном положении. Скажем, есть музыкальная элита очень, уверяю вас, специфическая, есть театральная элита, и дальше я могу пойти по профессиям, по функциям и т.д. И вот лучшие достижения этих элит мирового значения, всемирно-исторического значения, когда мы прилагаем категорию элита к политическим элитам, некоторым отсветом неба, блеск творческих деятелей распространяется и на политические элиты. Хотя, в общем-то, есть смысл задуматься, какое значение для, поистине, всемирно-исторической деятельности политика Льва Толстого (не забывайте Толстой как «зеркало русской революции») политика Короленко (не забывайте опять-таки его статью «Бытовое явление», имевшую громовой политический резонанс в свое время) и, наконец, Александра Исаевича Солженицына - писателя, который, безусловно, являлся политиком и который, безусловно, входит как раз в политические процессы ХХ столетия, как и Короленко, и Толстой.

Обычно происходит вычитание при исследовании элит того, что внесли эти люди, сыгравшие большую роль в нашей отечественной политике, но можно назвать и мировых людей, вот в этой самой сфере. Вот это некоторый такой, я бы сказал, имитационный контекст, когда политической элите присваиваются ценности, созданные за пределами собственно политической деятельности, и одновременно не додается тем реальным политикам из других сфер, которые оказали влияние на духовную жизнь нашего времени. Это первое соображение, которое я бы хотел высказать.

Второе, я бы хотел сказать, что Геннадий Константинович Ашин, как и Александр Федорович Шишкин были людьми, которые одновременно осуществляли 2 функции: одна функция была политики в разном масштабе,  думаю, что Александр Федоровичи Шишкин все-таки сосредоточился на политике в области высшего образования и конкретнее в области образовательной политики в Институте международных отношений, а Геннадий Константинович Ашин, как вы знаете, периодически выходил из чисто университетских рамок, из чисто академических научных занятий в политическую сферу. Наверное, старшее поколение помнит его столкновение на последней партийной конференции с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. У нас есть также свидетели его избирательной компании в соперничестве с Юрием Черниченко за право быть избранным народным депутатом. То есть был реальный момент включенности в политику, и отсюда корректировка определенных политико-теоретических представлений в связи с отработкой учения об элитах на основе не только общего, но и своего собственного опыта в политике.

Геннадий Константинович Ашин, и тем более Александр Федорович Шишкин жили в очень специфическое время, когда старая политическая элита, не будем считать царскую, будем считать даже большевистскую элиту 20-х-30-х годов, к 1937 году была практически вырублена, элиминирована, пришли новые люди в политику, за исключением Иосифа Виссарионовича, и тех, которые сумели вписаться в его линию.

И вот создатель политической элиты Советского Союза, я не говорю о всей элите, а о как раз об идеолого-философской элите, допущенной к вершинам власти в этой области, согласно апокрифическим сообщениям говорил так:

- Ребята, конечно, с неба звезд не хватают, но надежные, скажешь – сделают. Вот эта реальность, которая присутствовала в 30-е годы, присутствовала в 40-е годы и стала постепенно меняться, расширяться в 50-е годы, когда выступил Геннадий Константинович Ашин со своей первой публикацией, которая была посвящена роли народных масс и личности в истории. И появлению этой публикации в нашей стране предшествовало очень символическое событие – с огромной помпой было отпраздновано 100-летие со дня рождения Георгия Валентиновича Плеханова в Большом театре с трансляцией на весь Советский Союз, с массой статей и т.д. Это был апрель 1956 года. Уже прозвучал доклад Никиты Сергеевича Хрущева в феврале 1956 года. И в начале июля появилась статья в «Правде» о культе личности и его последствиях, явившаяся суммарным таким извлечением из документов, подготовленных группой Поспелова в связи с анализом деятельности И.В.Сталина.

И вот работа Геннадия Константиновича Ашина, посвященная роли народных масс и личности в истории, оказалась как раз в ситуации радикального изменения сталинских методов организации управления обществом и, так сказать, вливанием новой крови, вливанием новых людей, новых ситуаций, новых сюжетов в нашу общественную жизнь. Стартовый начальный этап творчества Геннадия Ашина был отмечен работой под руководством академика Митина Марка Борисовича. М.Б.Митин был председателем Всесоюзного общества «Знание», а Геннадий Константинович Ашин был у него референтом по международным вопросам, рецензировавшим анализировавшим книжки, выходящие на разных языках, по проблемам общественной жизни.

Кстати, характеристика как раз «ребята с неба звезд не хватают, но надежные, скажешь – сделают» она была Сталиным дана группе Митина, то есть отсюда, что называется, росли ноги. И надо сказать, что Геннадий Константинович Ашин ту планку, ту установку, что задавалась митинской традицией непрерывно, последовательно преодолевал по мере того, как открывались новые возможности для кислорода. И его творчество тоже создавало некоторые более расширенные пространства мысли. В этой связи у меня по поводу суждений Константина Михайловича, которого я очень люблю и уважаю, есть одна маленькая реплика. Действительно Константин Михайлович считает, что идея блага полностью отсутствует в программе социального государства Скандинавии? Действительно Вы считаете, что идея блага полностью отсутствует сегодня в программе социального государства Австрии? Я не буду говорить о других странах, но во всяком случае, не хотел бы занижать и некоторых, с моей точки зрения, исторических достижений, которые сделаны не нашими руками, но которые есть смысл иметь в виду и помнить в настоящее время.

(Из зала) - Или в кодексе строителей коммунизма.

Глаголев В.С.: Кодекс строителя коммунизма это хорошее возвращение к определенным аспектам учения Иисуса Христа, важным для очеловечивания того, что у нас было к началу 60-х годов. Я считаю, что декларация была совершенно блестящая. Другое дело, что Советский Союз, как вы знаете, и сегодняшнее общество жили и живут по 2 стандартам: один стандарт прекрасные благопожелания, вот та самая имитация и манипулирование, связанное с этой имитацией и другой – реальная практика, которая здесь дивергирует по отношению к этим благим пожеланиям.

(Из зала) - Так ведь здесь идеала нет.

Глаголев В.С.: Что идеала нет, я знаю, поэтому я и возражаю против идеального типа элиты, провозглашенного здесь Константином Михайловичем. Так вот мне кажется, что для духовной жизни Геннадия Константиновича Ашина очень симптоматично звучат слова Федора Михайловича Достоевского, который недавно привел его достаточно многолетний оппонент, недавно скончавшийся Юрий Корякин. Один из этапов полемики был как раз в избирательной кампании Черниченко или Ашин в качестве народных депутатов. И вот слова Достоевского, а Корякин занимался профессионально Гойей и Достоевским, причем смотрите, какие вообще, так сказать, зеркала для анализа. Он привел такие слова: «Вы говорите, что нравственность человека это последовательное следование убеждениям. Но я скажу, что вы ошибаетесь. Главное в нравственности человека это повседневная сверка, соответствуют ли ваши сегодняшние убеждения той реальности, к которой они относятся, той реальности, которая отражена в этих убеждениях». Вот эта вот сверка, с моей точки зрения, в духовной эволюции Геннадия Константиновича Ашина от брошюры 1957 года до фундаментального труда «Элитология», вышедшего, по-моему, за год до его кончины, вот это, мне кажется, очень интересное последовательное развитие личности. Говорю снова, в соответствии с теми рамками дозволенного, которые все-таки предоставляло общество, и понятно, предоставляет сейчас гораздо больше, чем во времена Иосифа Виссарионовича.

Ашмарин В.М.: А убеждения и реальное поведение это одно и то же или нет?

Глаголев В.С. Владимир Михайлович, зачем вы задаете мне вопросы совершенно очевидные?

Ашмарин В.М.: Но ты говоришь – соответствует времени и убеждениям.

Глаголев В.С.: Я говорю, что корректировка собственных убеждений в соответствии с временем – один из элементов самокритики, самоответственности, и я бы сказал, внутренней целостной личностной чистоты человека – я ошибаюсь сегодня и готов скорректировать свои взгляды, поскольку понимаю, что они ошибочны. Это важнейшая совестливая, нравственная, в общем-то, структура, которая присуща человеку.

Ашмарин В.М.: - А мы с тобой знаем огромное количество людей, которые по убеждениям прямо элита и святые, а взгляни на их поведение.

Глаголев В.С.: Я о них сейчас не говорю, я говорю сейчас о Геннадии Константиновиче Ашине. И вот в этой связи мне кажется, что особенность, которая двигала непрырывно Геннадия Константиновича в его духовном превращении, в его духовном развертывании – это неутомимая любознательность. Он был действительно ученым то, что называется, от кончиков ботинок до берета, он все время возвращался к тем ситуациям, которые уже проиграл – проиграл в своих книгах, проиграл в своих статьях, обсудил на лекциях, он вновь и вновь дополнял, корректировал, исправлял в соответствии с теми позициями, с теми фактами, которые в данный момент попадали в поле его наблюдения.

И еще одна черта личности, которая, мне кажется, существенной. Геннадий Константинович Ашин, как и Александр Федорович Шишкин очень любили искусство, очень любили то, что выражается в системе художественных образов и является носителем, как правило, все-таки стремления к целостности, а иногда и к некоторым проектам такой целостности. И в значительной мере, мне кажется, этим объясняются те проявления духоподъемности, та самая особенность последовательного движения от плохого к хорошему, от хорошего к лучшему, от лучшего к еще более лучшему. У наших учителей и у наших друзей, могу употребить и это слово, оно впиталось в огромной степени значением, ролью искусства, занимавшего важное место в их внутренней жизни, в их интересах, в их параллелях и сомнениях.

Ну, а что касается некоторых таких прозвучавших, скажем, в выступлении Сергея Александровича позиций отсутствия закономерностей в общественной жизни, скажем, здесь приоритет авторства Виндельбанд или Ашин, Риккерт или Ашин. То есть вполне возможно, что Геннадий Константинович Ашин здесь воспроизводил точку зрения, получившую распространение в неоконтианской философии и далеко не всегда у нас популяризирующейся – уникальности общественных событий, уникальности истории, неповторимости Наполеона. Не случайно еще Сталин сказал, что по сравнению с Наполеоном Гитлер котенок, хотя играет под Наполеона, но мелкий такой играющий котенок. Вот примерно так прозвучало в одном из докладов периода Великой отечественной войны. И вот неповторимость истории, конечно же, снимает вопрос о закономерности, которая воспроизводится со 100%-ной вероятностью.

Но простите меня, сначала все-таки надо кушать, а потом заниматься философией, это вот ставшее сегодня банальным положение есть одна из закономерностей очень серьезных для сегодняшнего общественного сознания. Абсолютно голодные люди столько времени, сколько они нас слушают сегодня, слушать просто бы не смогли.

Долгов К.М.: Одна реплика. Речь идет о биологических закономерностях, а Геннадий Константинович все-таки речь вел о социальных.

Глаголев В.С.: Вот в социальных закономерностях и есть уникальность. И это знали Риккерт и Виндельбанд.

Шестопал А.В.: Мы резервируем реплику Константина Михайловича обязательно. Но сейчас последнее такое выступление 10-минутное Анатолия Николаевича.

Самарин А.Н.: Хочу продолжить дискуссию, которая мне, в общем, нравится и потому, что она касается близко человеческой стороны дела, мы здесь продолжаем вольно или невольно те темы, которые поставили выдающиеся основатели, руководители нашей кафедры. Больше того, для некоторых здесь присутствующих они были, можно сказать, как духовные родители, для других они стали друзьями. Я много лет дружил с Геннадием Константиновичем и, конечно, все этапы его элитологического взлёта, развития концепций мы обсуждали. Термин «элиты» не нравился нам и мне. В частности, я говорил Геннадию Константиновичу, что это, термин, пришедший из коневодства. Вот если оценивать, скажем, нынешнюю элиту в жеребячьем, так сказать, качестве, то будет вполне адекватная оценка данного слоя. Кроме того, я говорил ему: - «Элитность» слишком льстит нынешнему правящему слою, они очень любят это слово, они очень хотят казаться чем-то прекрасным, благородным и т.д., о чем говорил сегодня Константин Михайлович. Тогда Г.К.Ашин умело «развел» понятия элитности и элитарности.

Но у нынешней темы «Элиты и нравственность» сегодня есть какой-то особый, я бы сказал, печальный оттенок, далеко не мемориальный – она становится все более общественно значимой, и мы обсуждаем тему нравственности в таком обществе, которое стремительно изживает всякую нравственность вообще. Что касается элиты, то там последняя даже и не ночевала - никакая, ни политическая мораль, ни обычная человеческая. Это выродившаяся, деградировавшая группа, относительно которой Геннадий Константинович Ашин говорил отчетливо – это сброд, ни к чему не пригодный сброд, квазиэлита, и он также как и я, печалился о будущем страны, потому что и ранее уже было ясно, к чему это всё может привести.

И следующая особенность нашего обсуждения – тревожный фон придают теме события, вроде бы почти радостные: ходит молодежь с плакатами, флагами, очередной декабрьский карнавал наступил у нас в столице. Но часто молодые могут сильно радоваться по юношеской наивности – они не видели перестройки, они не уяснили, как это все происходило, не знают всего закулисного механизма этого процесса.

(Из зала) - И чем все кончилось.

Самарин А.Н.: Да, именно, чем всё кончилось. Для нас совершенно ясно, чем это кончится нынешний карнавал – нам обещают «Перестройку № 2». Никто не доказал, что «Иерестройка № 1» была плюсом, все похвалы ей, написанные в книжках – вранье участников или тех, кто оправдывал этих участников. Все кончилось крайне плохо. «Перестройка» же № 2 задумана как просто уничтожение остатков некогда большого Отечества, новую ампутацию с расчленением, уцелевшей на сегодня части нашей страны – России.

Тут много говорили, и на митингах ныне заявляют (и – это правда) есть в стране невероятная коррупция, есть нечестные выборы. Но были нечестными они и раньше. Да ни одни выборы за всю эпоху, начиная с прихода к власти Бориса Ельцина, не были честными. То есть всё с ними понятно. И про нынешние избирательные игры могу столько рассказать, волосы дыбом встанут. Буквально накануне выборов я выступал и в прессе, и на радио, и тогда говорил, что главным элементом жульничества будет управление электроникой, системой компьютерной ГАС «Выборы». Кстати – нелицензированной и абсолютно непрозрачной. Там программно заложен, знаете, какой есть фокус? Данные, которые стекаются в систему обычным образом – само собой вводятся,  а есть отдельное меню в программе, которого не существует нигде ни в одной компьютерной системе выборов, а именно: меню, где можно эти данные откорректировать в нужную сторону. И туда в этот закрытый центр регулярно ездил решать вопросы В.Сурков, что-то им там помогал, обещал, и надо полагать, что-то от них требовал. Что избиркомы не были честными никогда – это тоже понятно. Но такой вот шум сейчас поднялся, я думаю, и потому, что с одной стороны наглость в подтасовках была повышенная, в Москве особенно. С другой стороны было и сознательное нагнетание политического кризиса близнецами-конкурентами власти.

Правда, у партии «Единая Россия», как показывали опросы, по стране действительно было 30%. Но положение осложнил и ухудшил административный ресурс. От  региональных избирательных органов требовали для ЕР недостижимых показателей. Скажем, губернатор Громов на совещании, с участием своих приближенных и «избиркомовцев», потребовал цифру 70% по Московской области, а по стране требовали «дать» 60-65%. Но выдать эту цифру честным образом никак не было возможно. Кто виноват? Те, кто требовал, те, кто сверху заказывал эту музыку. Виноват ли Чуров? Конечно, какой разговор!

Но вот интересная реакция, и она выявилась всего за несколько дней после «болотных» событий. Когда выборы прошли, сообщил нам господин Сурков, что все было честно, никакого мошенничества, что будто разговоры про массовые фальсификации – всё вранье, что были отдельные нарушения, и вообще – «перестаньте вопить, надоели»! Я точно процитировал – «надоели».

Прошло всего несколько дней (5 дней прошло), и тот же Сурков говорит: - На улицу вышла лучшая благороднейшая часть народа, она требует справедливости, она борется с коррупцией. А что, мы должны ее защищать, коррупцию-то?  - спросил он себя сам. Это в «Коммерсанте» свежая публикация. Но вы видите, как просветление политическое проходит ускоренно, буквально в несколько дней, а уже какая радикально иная точка зрения. Ладно, я не очень хочу говорить об этом, ибо есть основания полагать, что запущен ползучий переворот в памятном «перестроечном» духе. Дело в том, что призыв к ликвидации коррупции в стране, насквозь коррупционной, равносилен государственному перевороту. Призыв к честным выборам в стране, которая ни разу честных выборов не провела, это тоже опасный «подрывной» лозунг.

Но дело-то в том, что на самом деле главные митинговые потоки, конечно, отражающие реальное и широкое недовольство, управляются фигурами, прибывшими по наводке «дальнего Зарубежья», а также ельцинского клана. У нас и новый посол США прибыл  - большой специалист по «оранжевым» революциям американского производства, и, острый финансово-экономический кризис ожидается впереди. Понятно, что стабильность приходит к концу. Однако недостает консолидированной альтернативы либеральному курсу, в котором и кроется главная предпосылка крайней деградации страны.

Поэтому я на стороне тех, кто пытается любым путем остановить процесс распада, запланированного, хорошо режиссируемого распада. У меня был даже свой опыт противодействия ему – я попытался отыскать кандидата на высшую должность. Собрались ряд экспертов, видим, что нет ни одного кандидата, готового к конструктивным переменам. Мы приметили уже раньше на политическом горизонте как достойную личность генерал-полковника Л.Г.Ивашова, который выглядел приличнее всех иных потенциальных кандидатов. У него есть (1) важный плюс неангажированности в неблаговидной деятельности, отсюда, конечно, во-вторых, он не слишком опытный политик, но в то же время и не далекий от этой сферы человек. Он хорошо знаком с военно-политическими сюжетами, что в наши грозовые дни делает бывалого генерала предпочтительнее гражданских говорунов. В-третьих, очевидно, что он не будет безумствовать, не будет сочувствовать «оранжевому» перевороту.

Но генерала сразу же на первых этапах стали блокировать. И понятно кто. Вначале стали искать подписи неразборчивые под обращением в ЦИК или выявлять, где  в адресе значилась буква «к» вместо «кв», потом еще что-то. Но тут было невозможно придраться, Тогда нашли, что не исполнилось ровно 5 суток (в пересчете на часы), кстати, сказать, в законе нигде такого нет, и отказали генералу в регистрации на том основании, что якобы по часам его собрание было проведено неправильно не в такие урочные часы. Почему на самом деле выкинули?

А как только мы его выставили, сразу же закрутились цифры счетчиков, и 75-80 % людей высказывались в его поддержку, причем на нейтральных сайтах, совершенно нейтральных, на радиостанциях, где он выступал. Это мой небольшой опыт, мое личное участие в кампании, показали мне, что даже относительно честные выборы в современной России невозможны.

Но я думаю, на самом деле все, что происходит на улицах, происходит не столько из такого недовольства людей выборами, для большинства из них всё это – мелочи жизни. Большинство живет не этим – одна половина народа на выборы вообще не ходит, другая половина их слабо замечает. Однако повседневное ухудшение социально-экономической обстановки, явный провал 20-летних реформ не заметить сложно. Далеко не частный политический, а глубокий системный кризис вызван хронической деградацией страны во всех аспектах ее жизни, плавно переходящей ныне в экономическую, а возможно и военно-политическую катастрофу, которая явно назревает. О ней уже заговорили Президент и премьер, которые сообшили – ой, впереди тяжелые времена, видимо, нынешние оказались легкими, и нам «придется жить по средствам». Я не знаю, как они там живут по средствам, не стану интересоваться их материальным достатком. Но две трети сограждан под их управлением оказались в нищете.

Короче говоря, замаячила настоящая полномасштабная катастрофа. Андрей Бунич и хороший экономист, и председатель союза предпринимателей прямо сказал: - Наша страна избрана для уничтожения. Глобальный кризис, который длится, углубится, следующая волна скоро накатится. Распорядители, менеджеры  кризиса будут заткать свои дыры, нашими ресурсов. То же самое говорят откровенно и финансисты Запада. Я не буду дальше эту тему развивать, Потому что исток проблем появился гораздо раньше в тот несчастливый момент первого государственного переворота, учиненного Борисом Николаевичем Ельциным и второго в 1993 г. тоже, когда страна, вместе с умственно и морально убогой элитой, угодила в лапы крайней внешней зависимости. Мы говорим здесь сегодня о российской элите, но Бжезинский цинично изрек нашим журналистам известную формулу: – «Это ваша элита? Нет, это наша элита». И он был совершенно прав.

Это марионеточная, в общем-то, элита, которая на финансовых  крючках сидит, прочно сидит, и поэтому при давлении Запада долго держаться не будет – то, что скажут, то и сделает. Вообще говоря, нужно создавать свою элиту, может быть, из остатков профессиональной, высокопрофессиональной и управленческой элиты, которые все-таки сохранились. Я видел столько замечательных людей. Но чем способнее человек, тем дальше он от власти. И привлекать людей надо из других пластов высокопрофессионально подготовленных, они, честно говоря, быстро сориентируются, как тот математик Мертон сын знаменитого социолога, который смог получить Нобелевскую по экономике. Я работаю с большим количеством математиков. Вот мне прислал вчера один профессор Новосибирского университета текст, и в нем есть такая фраза: «Смотрите, за 20 лет сумели уничтожить все, что столетиями делали их предки, не создав ничего, хоть близко сопоставимого своего». Нам говорили, что надо перейти к делу. Вот они-то перешли к делу давно на самом деле, только дело это, мягко говоря, неблагородное, неблаговидное – это дело разорения нашей страны, которая находится сейчас вблизи краха, на краю своего существования. И если мы сделаем сегодня все необходимое, чтобы предотвратить этот крах, тогда, слава Богу, что-то может получиться. Не сделаем – нас вместе с нашим народом смоет гигантской исторической волной. Благодаря непригодной элите мы оказались у невиданной бездны.

Шестопал А.В.: Большое спасибо, Анатолий Николаевич! Теперь мы начинаем, у нас есть еще немного времени до 16 часов для свободной дискуссии, вопросов. И первое слово Константину Михайловичу, пожалуйста.

Долгов К.М.: Я хотел ответить на адресованные мне реплики. Я хочу сказать, что удивительно интересная дискуссия развернулась. Потому что и Александра Федоровича Шишкина, и профессора Ашина мы знаем как выдающихся наших мыслителей. Надо сказать, что я заказывал несколько статей профессору Шишкину сам, когда работал в журнале «Коммунист», и эти статьи мы публиковали. А вы знаете, что журнал «Коммунист» был основным в то время журналом – теоретический и политический журнал ЦК КПСС. И даже в этом журнале Александр Федорович умел сказать новое слово, и эти статьи очень высоко ценились действительно как новые идеи, новые направления в сфере нравственности, морали, в сфере философии в целом. То же самое я могу сказать и о профессоре Ашине. Я много раз с ним встречался, беседовал на разные темы – удивительно интеллигентный, удивительно образованный, удивительно честный человек. И поэтому, конечно, он всегда, действительно правильно говорил и искал всегда, и даже то, что он раньше печатал, он пересматривал, поправлял, вносил свои какие-то изменения. И это не случайно, и это как раз люди настоящей элиты, представители настоящей элиты, они так себя всегда вели и так себя всегда ведут и будут вести.

 Я хотел ответить на 2-3 реплики. Не хочу говорить о Берлускони, потому что это даже не объект обсуждения. Я вообще считаю, что политические партии в современном мире приносят больший вред, чем пользу, потому что политические партии чаще всего выдвигают посредственностей. Это мы помним и по советским временам. Ну, какой Хрущев политик? Какие там были политики! Можно брать подряд…

(Из зала) - Зато Владимир Ильич!

Долгов К.М.: Что касается Ленина, он особо, конечно, выделялся, потому что он все работы, 50 с лишним томов он писал сам. Ему никто не писал в отличие от всех прочих политиков, за которых пишут огромные бригады.

(Из зала) - Сталин сам писал.

Долгов К.М.: Сталин еще сам писал, да. А за этих пишут бригады огромные, всегда писали и пишут, про это я не буду говорить. Так вот я возвращаюсь к тому, что не стоит о таких людях даже говорить, они не заслуживают внимания. Вот, если серьезная какая-то личность, тогда надо говорить. А так Данте советовал: «Посмотри и проходи мимо», потому что нечего здесь обсуждать, он ясен и так, что за человек, с какой моралью. И подобное можно сказать о многих и о многих политических деятелях. Раньше, скажем, в той же царской России наследников престола воспитывали самые выдающиеся умы России. Например, Борис Николаевич Чичерин воспитывал последнего нашего наследника.

(Из зала) - Вы считаете, что хорошо воспитывал?

Долгов К.М.: Подождите, воспитывали, лучше некуда, я думаю. Потому что, если бы сейчас воспитывали лиц, кто ныне случайно оказался в политике – вот ему захотелось стать депутатом, президентом или кем-то – так ведь для того, чтобы стать таким человеком, надо столько учиться, столько работать, чтобы стать – надо знать политику, надо знать историю политики, надо знать вообще историю культуры, сколько надо знать! Так вот среди них никто об этом не задумывается – главное деньги и выборы.

(Из зала) - Почему вы тогда не пойдете в политику?

Долгов К.М.: Подождите, я занимал пост, я был в политике.

(Из зала) - Так в чем проблема?

Долгов К.М.: Но меня исключили из партии, и снял с работы господин Горбачев. Поскольку это совсем другой вопрос, не хочу здесь говорить об этом.

(Из зала) - Когда человек что-то говорит, почему он не делает?

Долгов К.М.: Не хочу говорить об этом. Я говорю о том, что раньше правителей готовили к политике, возьмите, Александр Македонский, Филипп его отец обратился к Аристотелю, умолял, чтобы он взял его и образовывал, и он его действительно воспитал Аристотель. Так вот нам надо впредь знать, что надо выбирать на высшие посты самых образованных людей, в том числе и политически. В этом вся штука. Почему провалилась перестройка горбачевская и ельцинские псевдореформы и проваливаются все остальные реформы ЖКХ, по образованию реформа и т.д.? Потому что не было политической воли, не была сформулирована политическая воля, не была выстроена политическая воля. Почему не была создана политическая воля? Потому что не хватало веры никакой, никакой – ни религиозной, ни политической, никакой. Почему не доставало веры и т.д.? Потому что не доставало культуры, куда входит все и политическая культура и т.д. Это вот первый момент.

 

Далее из зала – то хором, то отдельными голосами – звучат вопросы и предложения аспирантов и студентов:

- У нас получается однобокая конференция – говорят только преподаватели.

- У меня вопрос. Исходя из того, что вы говорите, что элиты должны быть подготовлены, специально выращены, исходя из этого, получается, что оптимальным строем для государства по вашей мысли является абсолютная монархия, где рождаются, где люди изначально с самого детства с трех лет, с 0 до 3 лет готовятся стать монархами.

 - Как же мы должны её выбирать [элиту -  ред.]?

- Да, еще было сказано, что мы должны выбирать и учить их. Но как их учить, если человек формируется до 5 лет?

Долгов К.М.: Пожалуйста, ваш вопрос, чтобы я ответил.

- Вот здесь представлены многие мои учителя. Я уже учусь в МГИМО, наверно, больше 6 или 7 лет. И здесь Алексей Викторович, здесь Сергей Александрович, здесь Николай Павлович, здесь и Владимир Сергеевич. И понимаете, наверное, из нас – «мгимошников» должна получаться элита, то есть люди, своего рода ядро, от которого исходит пульсация какая-то, которое создает это движение, заставляет людей как-то по-другому смотреть на мир, на устои. С Алексеем Викторовичем мы недавно как раз подняли вопрос табуированности, то есть отмены табу. Как можно это сейчас применять к нашему обществу, где этот вопрос очень важен? Это также относится к нравственности, к этике. Как мы должны к этому относиться? Должны заново себе строить эти табу, должны заново себе предлагать какие-то стены или мы должны искать новые горизонты, строить новую этику, эстетику? Вот мое поколение, мне, например, 22 года, и я знаю, что среди моего поколения нет заинтересованности в глубинных каких-то размышлениях, прорываться где-то в этот космос – нет.

- Есть!!!

- Появилась идея рациональности, появился человек рациональный, появился человек экономический, который уходит от идей, который не хочет больше идей, который не верит больше идеям.

- Почему мы не говорим о духовности? Почему же?

- Я не знаю, почему же. Почему это продолжается?

- Просто на протяжении всей конференции я прослеживаю такую мысль, что каждый человек говорит субъективно, он говорит об одном, он не рассматривает другую точку зрения, другую позицию, каждый из здесь присутствующих. Потому что на самом деле ведь, чтобы, прежде чем осуждать или критиковать что-то, надо понять и позицию того человека, посмотреть [на события – ред.] с позиции того же Путина, с позиции того же итальянского премьера. Почему мы с их позиции не смотрим? Ведь мы не были на их месте. А если бы мы хотели, почему мы не там? Что нам мешает? Силы воли не хватает, амбиций или чего? Почему так? Почему мы собрались здесь все такие умные и не можем ничего изменить в обществе?

Долгов К.М.: Да не это, просто уверенность, что я всегда абсолютно прав, а другие нет.

- Такого не бывает.

- Дорогие друзья! Очевидно у всех, кто сидит по эту [преподавательскую]  сторону стола уже мало шансов повлиять на изменение общества. Но у тех, кто сидит по другую сторону стола, и между прочим, это не в шутку вообще, а всерьез, мы очень надеемся на то, что как раз вот действительно это образование, которое вы получаете в нашем институте, позволит вам изменить это общество.

- А можно по поводу института? Почему именно наш институт? А что, в других институтах не учатся?

- Нет. И в других тоже. Но мы считаем, что…

- Или мы элиту характеризуем как определенный класс, определенное социальное положение. Элита это должно быть состояние ума человека, состояние его внутренней образованности. Ну, как? Если я учусь в МГИМО, то я элита. А если я учусь в другом институте?

- Конечно, в других институтах тоже есть свои амбициозные молодые люди в хорошем смысле этого слова. Потому что я считаю, что человек, который идет в управление, он должен обладать определенной долей и честолюбия, и амбиций, и активности.

- Вот именно из-за этого, из-за честолюбия люди сидят дома и не вылазят на улицу, они боятся, куда-то идти, они боятся осуждения.

- Все согласны?

– И я также уверен, что здесь сидят нравственные люди, которые могут отвечать за свои слова и способны от слов перейти к делу. Но я бы хотел сказать кроме того и  другое.

– Там у власти стоит совсем другая элита, которая нам молодежи совершенно не дает вытянуться. Я несколько раз был в Государственной Думе. Мне трижды говорили о том, что нужно выступать с докладом. Готовьте доклад, выступайте. Приезжал Вы думаете, хоть одному молодому человеку из МГУ, МГИМО, МГЮА дали выступить? Нет.

–Верно, верно.

–Никому! Никаких идей не принимают, ничего! Таким образом, они останутся у власти. И до тех пор, пока они будут там, мы не будем иметь права не то, чтобы голоса, мы не будем иметь права вытянуться.

– Мы можем ошибаться, поддерживать кого-то там другого, но мы что-то должны делать, не просто же молчать – должны! Нет, должны действовать непременно! Спасибо!

– Было много интересных выступлений, знаете, особенно мне понравилось про бюрократию, потому что я представитель этого класса. Может быть я не очень большой бюрократ не в очень высокой должности, не являюсь элитой с этой точки зрения, но я занимаю государственный пост -  важный, не важный  - это вопрос риторический. Я считаю, что он важнее, чем посты моих начальников, ввиду их квалификации, но это другой вопрос. Здесь была очень интересная мысль о том, что элиту надо готовить. А я не согласен с этим. То есть, кто будут эти воспитатели? Лучшие умы – мы вспомнили философов, Аристотеля. Извините, это было очень давно, это не актуально на сегодняшний день.

- Согласна.

– Кого выбирать? Да, у нас у всех равные права. Чем вот этот молодой человек лучше меня или эта девушка лучше меня? На чем вы будете основывать свой выбор? Это тоже не будет работать. Не должно быть отбора – МГИМО ведущий ВУЗ, все остальные «не катят». Извините, это мы говорим о том же.

– Чтобы свои слова подтвердить, позиция нашего руководства страны – о чем вчера было заявлено? Выборы были неправильные, выборы были незаконные. Но для того, чтобы провести законные выборы – незаконно сформированная Госдума должна принять закон. Понимаете, это маразм редкостный. Это абсолютно верно – это консультативный совет при Президенте Российской Федерации. И еще попросили Чурова уйти в отставку, кстати. Не знаю, может быть, вы новости еще с утра не смотрели – Чурову предложено уйти в отставку.

– Понимаете, вот об этом мы и говорим – это та же самая позиция Госдумы: давайте те, кто пришел к власти незаконно, что-то поменяют так, чтобы власть стала законной. Логики нет, я не вижу.

– Так вот вопрос в чем: кто эту элиту будет воспитывать и почему ее нужно воспитывать? Существуют ВУЗы, школы, существует много толковых ребят. Элита должна взращиваться самим обществом, а не отдельными представителями. Почему мы говорим о философах в древности? Мы бы про них не знали, если бы они не признавались людьми. Неужели не так? Кто должен воспитывать и почему кто-то это должен делать? Вот с этим я не согласен.

- У меня маленькая реплика по поводу  уважаемого института бюрократов. Потому что именно бюрократы все-таки хоть что-то еще заставляют работать. Механизм, который не на ходу, он рушится. Так вот у меня четкое убеждение, что да, есть некоторое меню, которое предлагает мировая культура в книгах и личностях. И элита это те, которые способны это брать. Если мы будем ждать бесконечно, что нам ложечку разжеванного положат, то у нас все равно будет проблема как это проглотить. И здесь, конечно. МГИМО, далеко не единственный ВУЗ, и слава тебе Господи, сейчас открыты перспективы для людей молодых, энергичных ходить, ездить, видеть, общаться.

– Кто хочет, тот берет.

– Да, кто хочет, тот берет.

– Согласна.

Долгов К.М.: Знаете, вот вроде уже  к концу дело подходит. И вдруг что произошло? Все проснулись – студенты заговорили.

- Мы ждали звездного часа.

Ашмарин В.М.: Тут и я не могу молчать, хотя уже не студент. Вот ты говорил, сколько лет в МГИМО?

- Лет 6-7.

Ашмарин В.М.: Ну, а я раз в  7 больше тебя в этих стенах вообще. Меня младенцем завернули в газету и принесли в МГИМО, Так вот о специфической морали буду говорить мгимовского общества. Вот я много наблюдаю и думаю, а где же парадигма, есть такое слово,  часто употребляемое. Парадигма вот этого морального движения мгимовца типичного – мгимовец ведь ориентирован на карьеру. Главная ценность мгимовца это карьера.

И сразу встает вопрос: а как соотнести вообще карьеру с его поведением моральным? Знаете, есть английская поговорка  «Честным быть выгодно». Я иногда задаю не очень хороший вопрос студентам, когда они отвечают мне по Канту, по кантовскому категорическому императиву: вот если бы вы были кантианцем, вы бы согласны были с этим термином «Честным быть выгодно»? Нет, Кант бы не согласился. Для Канта честность и нравственность это ценность сама по себе. Если ты честен только потому, что это тебе выгодно – это не мораль, это оппортунизм, приспособленчество. Вот все мы моральные до тех пор, пока мы не попадаем в какой-то конфликт. Вот это удобно мне, я и морален. А потом встанет вопрос – или карьера или предательство твоего товарища или донос. Знаете, мой приятель однажды мне, давно уже много лет после того, как мы кончили, звонит мне и говорит: - Я вот тут был на Лубянке, да и посмотрел архивы нашего института. А вот такой-то, не буду называть по фамилии, был староста курса у нас, на нас писал доносы. Я не знаю, он был староста, он, наверно, обязан что-нибудь писать был, не знаю, я не видел этого, доносы, не доносы. Я говорю: - Так он хоть писал, так за это хоть что-то получил, стал послом там и т.д. А вот, наверно, обидно было тем, кто и доносы писал и ничего за это не получил. Понимаете, карьера. А теперь и каждый на каком-то этапе – вот идет плавно карьера, вроде ты ничего, никого не предал, а потом стоит обрыв – или вот карьеру двигать, приспосабливаться, либо сказать правду в лицо начальству.

Воспоминаю 68-й год, я и мои товарищи, наши теперешние профессора, некоторых уже нет в живых, мы были в Софии на фестивале молодежи научными консультантами – так считались мы при товарище Янаеве. И мы сочувствовали тогда этой «пражской весне». И так переживали, давали нашим чешским товарищам такие обещания, что мы вам поможем. Они: - Ну, когда вы к нам придете со своими советами и окажете нам интернациональную помощь? Мы говорим: - Да нет, что вы, пожалуйста, е социализм с человеческим лицом это же так прекрасно. Вернулись домой 21 августа.

[…А потом мы встретились как-то совсем уже недавно вот с этой группой, которая там переживала по поводу 68-го года. И как раз по радио где-то там объявили, что вот все пятеро, которые вышли на Красную площадь, вы знаете, диссиденты выступали против нашей помощи интернациональной чехам – им присвоили звание почетных граждан Праги.

И я сказал моему спутнику по той поездке в 1968 г: - Вот пошли бы тогда на Красную площадь и сейчас бы были почетными гражданами Праги! А он ответил: Да, если бы нам была дана гарантия. Конечно, если хочешь быть моральным в кантовском смысле, то да, иногда придется пожертвовать карьерой, иногда надо рискнуть. А если хочешь плыть по течению как все, тогда придется, по крайней мере, вот как Владимир Сергеевич сказал, корректировать свои действия в соответствии с ситуацией.

Охотский Е.В.: Буквально 2 слова. Очень правильно и приятно то, что ребята включились, загорелись, потому что судя по всему, затронули их вопросы, которые мы здесь обсуждали. И это не просто чисто интеллектуальные проблемы, это ваша судьба. И мы вышли не на теоретические вопросы элиты, а на практические вопросы формирования элиты. И, кстати, есть технологии формирования элитного слоя достаточно серьезно проработанные. Вот вы смотрите, есть одна из закономерностей. Общество мечтает, что у власти будут порядочные, достойные профессионалы. Так?

Любые опросы вы проводите, какие главные качества политика и чиновника? На первом месте порядочность, на втором – трудолюбие и только где-то на четвертом, пятом – волевые качества. А реально в политику рвутся люди как раз не отличающиеся вот такими высоконравственными качествами, которые способны помогать другим, быть коллективистами. В политику рвутся, прежде всего, люди, которые хотят собственную карьеру сделать, которые отличаются харизматическими качествами, и они легко локтями разбрасывают противников. И оказывается  именно такие у власти. Итак, общество мечтает о порядочности, а у власти оказываются противоположные. Это закон формирования политического слоя в управлении. Человечество это прекрасно понимает и придумало всего лишь 2 основные технологии формирования элиты – это выборы в условиях демократии и конкурс в условиях чиновника, но ничего другого нет.

Поэтому вопрос упирается в таких условиях в политическую и правовую культуру нас с вами. Если общество способно чувствовать и отбирать людей при нормальных выборах, тогда и элита будет нормальная. Если же общество у нас настроено в правовом смысле нигилистически, политикой заниматься не желает, тогда у власти будут те, кто у власти есть.

Теперь смотрите, еще один момент. Я ежегодно по итогам своего курса провожу письменные работы у старшекурсников наших, тема «Почему я хочу быть чиновником», либо «Почему я не хочу быть чиновником». Ребята сами выбирают по своему усмотрению и пишут, потом я обобщаю. Так вот на первом месте вы наверняка ответите, почему я хочу стать чиновником. Многие говорят – да, потому что там есть возможность заработать честно и не особенно честно и меня это прельщает. Где-то процентов 40-42. Но другая половина – я не хочу быть чиновником, и причина, вот что интересно, причина: потому что там коррупция. Одна студентка пишет: «Я 5 лет в МГИМО училась, я владею 3 языками, я не желаю вместе работать с коррупционерами. Поэтому я уйду в частный сектор и буду стараться жить тогда там». Это ребенок, я понимаю. Но вы видите, что вопрос нравственности при выборе стоит очень серьезно. И один и тот же фактор воздействует на нас с разных позиций и по-разному. И последнее

Формируется у нас элита сегодня в крайне сложных условиях. Помните, что сегодня мы испытываем удары по нескольким основным точкам – это по вопросам истории нашего отечества, по вопросам русского языка, по вопросам межнациональных отношений, по вопросам религии и образования. Я убежден, что есть силы, которые заинтересованы разложить образование. Потому что, разрушая образовательную систему, мы разрушаем весь интеллектуальный потенциал общества, а дальше все пойдет своим чередом. Вот в этих условиях формируется наша элита. И это надо понимать.

Шестопал А.В.: Последние 2 минуты отдаем профессору К.М.Долгову, просто отрываем от сердца.

Долгов К.М.: Я только хотел ответить на реплики. Вот правильно ставился вопрос: а кто же будет образовывать эту элиту? Я согласен с прозвучавшей оценкой того,  почему сейчас рушится наше образование. Потому что любая нация, любой народ, да и любой человек, сильны, прежде всего, своим образованием и своей культурой, высокой культурой. Образование рушится, рушится культура, подсовываются самые разные суррогаты культуры. И в этом смысле, конечно, у нас колоссальная опасность, я с этим согласен.

Но никогда, ни раньше, ни сейчас, ни в будущем не будут люди сами по себе образовываться, всегда будут какие-то учителя. Можно называть их как угодно у разных народов, у разных национальностей. Но без этого невозможно никакое формирование человеческой личности. Другое дело, что у нас довели преподавателей и учителей, которые должны стоять на самой высшей ступеньке социального, так сказать, престижа, их снизили, на самую низшую ступень – самая низкая зарплата, самый низкий престиж, и вообще относятся к учителям и преподавателям как вообще к лишним людям – не нужен совершенно обществу и государству. Вот до чего мы дошли. А нужно наоборот – самое сильное, что может быть в государстве в обществе это учитель. И если есть такие учителя, то будет и элита, и будут люди выдающиеся.

И последний вопрос – это касается личностей. Здесь говорили о наших видных лицах, секретарях ЦК и др. Я работал со многими из них лично – и с Шеварнадзе, и с многими другими. Я вам хочу сказать, эти люди, вы посмотрите их доклады в честь Брежнева или кого другого – через каждое предложение они пели осанну советской власти, Брежневу, кому угодно. Когда начало все шататься, они переметнулись на противоположную сторону, то есть по существу это ренегаты и предатели. Я об этом так и написал в «Дипломатическом вестнике». Это и Шеварднадзе, это и Ельцин, это и Яковлев, это многие другие. Поэтому настоящий человек культуры, настоящий представитель элиты, я имею в виду хорошую элиту, любую в области культуры, в области науки, в области политики, никогда не позволит себе никакого предательства, это человек принципов в самом высшем смысле этого слова.

Шестопал А.В.: Дорогие друзья! Я хочу поблагодарить всех, кто принял сегодня участие в нашем разговоре. Мне кажется, что и Александр Федорович, и Геннадий Константинович были бы довольны тем, как сегодня сложился наш разговор не потому, что согласились бы с той или с другой точкой зрения, точки зрения могут быть весьма разными, а просто они бы порадовались той откровенности, о которой так сказать, прямо скажем, и мечтать было невозможно тогда, когда мы учились. Видите, надо сказать, что мой курс в этом году отметил 50-летие поступления в МГИМО. Курс Владимира Михайловича, я не знаю, какой отметил уже год.

Ашмарин В.М.:  Я молодой.

Шестопал А.В.: Он очень молод. Но курс, наверно, поступал 65 лет тому назад. Нет, не 65, я загнул.  - 63.

Шестопал А.В.: 63 года тому назад всего лишь навсего. Дорогие друзья, я думаю так. Разговор, который сегодня мы ведем, завершить его невозможно, конечно, потому что это вечная тема. И я очень был бы рад, мы все были бы очень рады, если бы наша сегодняшняя встреча послужила импульсом для наших последующих бесед во время наших встреч, в том числе и во время нашего курса, который ведет кафедра философии. Но я думаю, что и для встреч, которые ведет кафедра социологии или другие наши кафедры. А сейчас хочется, друзья, пожелать хорошего Нового года, все-таки мы встретились в канун Нового года и в канун Рождества, еще чуть-чуть и будет наше Рождество. Очевидно, следующий год будет непростым, это уже, как говорится, понятно. Но вот дай Бог, чтобы этот непростой год все-таки оказался бы для всех нас и для нашей страны в целом годом счастливым  и удачным.